問：說到這裏，我突然想到一個問題。一個世紀以來，我們都在提倡科學。可以說，這乃是全國人民的共識。惟有發展科學，中國才可能富強。特別在信息時代的今天，科技興國更具有重大意義。可時至今日，我國的科技狀況仍是不盡人意，非但至今同諾貝爾獎無緣，而且於民族的發展亦沒有完成它應有的使命。中國人本來是很聰明的，思維能力並不在西方人之下，為什麼我們的科技始終處於落後狀況？這是不是同樣由觀念形態所決定的？
答：我們慣常將科學和技術連在一起講，統稱為“科學技術”，亦簡稱為“科技”。雖然這二者有疊合之處，不是涇渭分明，但是二者又是有根本區別的。科學是一種知識體係，也是求知的方法；科學追求真理，技術隻是科學的應用。而且有的技術還不一定需要科學。比如木匠做床，盡管床的架構蘊含著力學原理，但木匠在做床時，根本不需要考慮什麼力學原理，甚至他根本就沒有這方麵的知識。他隻求把床做紮實，做漂亮就行了。這樣的區別，如果套用中國的哲學術語說，科學屬於形而上，技術屬於形而下。科學之所以屬於形而上者，就在於科學的目的在於索解世界的奧秘，同人的生命意義聯係在一起。因之，科學又可視為一種精神，其基本特征是求真與自由。正由於這兩個特征，故科學乃是主人的事業，自由的事業，而不是奴隸可以為之的。奴隸沒有思想自由，不可能從事科學研究。但是他們可以做技術活，而且還可以做得非常的精細。因之，我們又可以說，科學雖然沒有國籍，但卻隻能繁榮於自由的國度。
問：對不起，打斷您一下。按照亞裏士多德的說法，形而上學是“物理學之後”，是高於科學的一門學問，怎麼能說科學是形而上的呢？
答：關於科學同形而上學（乃至宗教）的關係，是較為複雜的，西方人對二者的認識也是複雜的。我們這裏暫不展開，以後有機會再作深談。
問：您將科學與技術區別開來，且認為科學是“主人的事業，自由的事業”。循此思路，我們是否可以這樣理解：２０世紀的中國人雖然需要科學，但卻缺乏對科學之本質的認識，缺乏對科學精神的認識，說到底是“葉公好龍”？
答：“葉公好龍”的比喻不免嚴重了些，但基本狀態又大致是這樣的。對此，我們可從兩方麵來理解。第一，近一個世紀以來，我們所提倡的科學，很大程度上隻是技術層麵上的。所謂的“四個現代化”，歸納起來實則隻是技術的現代化。因為，工業和農業也好，國防也好，現代化都是技術的現代化。第二，人們對什麼是科學，以及如何才能發揚科學精神，既缺乏理性的認識，亦缺乏相應的國民心理基礎。在一個唯上主義社會，一切以紅頭文件的是非為是非，是很難有科學的立足之地的。科學的特征是求真和自由。這兩個特征同時也是它的起碼條件。在起碼的條件都不具備的情況下，怎麼會有科學的發展呢？
問：民主和科學是當年新文化運動提出來的兩大口號，也是２０世紀中國的奮鬥目標。科學的處境如何，我們剛才已經作了說明。至於民主這位“德先生”在中國的命運，比起科學的“賽先生”來，可以說更為坎坷。民主和科學又是新文化運動的啟蒙主題，命運之坎坷是否說明近一個世紀的中國啟蒙不盡人意？
答：２０世紀中國的啟蒙運動，嚴格說來應從世紀初梁啟超的“新民”說算起，至今已有整整一個世紀之久。一個世紀裏，從梁啟超到陳獨秀、魯迅、胡適，再到８０年代的李澤厚等人，許多學者都在做著啟蒙工作，而且對民智的開啟也的確起到了某種作用。然而從總體上說，其作用又是極其有限的，民智並未得到根本的開啟，人們依然是睡著的或醉著的，包括絕大部分的所謂“學者”，醒過來的隻是極少數。國人的這種思想狀況和精神狀況，不能不引起我們對一個世紀以來的中國思想史的反思，對啟蒙思潮之本身作思想性的分析。也可以說，正因為一個世紀的啟蒙工作不到位，中國的當代曆史才會風風雨雨，坎坎坷坷，今日的國人才會對中西文化之比較仍有濃厚的興趣。
問：２０世紀的中國啟蒙，不管是新文化運動還是８０年代的所謂“新啟蒙”，都是同中西文化之比較這一課題緊密相關的。是否可以這樣說，啟蒙的成效不佳，乃是因為我們的啟蒙學者在中西文化比較方麵存在著學理上的欠缺？
答：是這樣的。鴉片戰爭之後，中國麵臨著西方文化的挑戰。而這也就是人們常說的“中西文化的衝突”。這場衝突表麵看來是兩種文化的較量，甚至可以視之為傳統話語的“夷夏之辨”，而且相當多的學者也是這麼看的。其實，不管是鴉片戰爭之後的中國史，還是中西文化的關係，隻有將之放在人類曆史的大背景中來考察，許多問題才可以予以理性的理解。已故的武漢大學吳於廑教授曾在８０年代提出一個“從分散到整體”的世界曆史觀點。意思是說，整個一部人類曆史，都可視為從分散到整體的過程。他特別看重１５、１６世紀的世界曆史，就在於這兩個世紀，人類曆史由分散到整體，完成了關鍵性的使命。我們知道，地理大發現就是這一時期的事。在此之前，雖然也有從分散到整體的曆史演變，但卻隻是局限在某些區域。而地理大發現之後，整個人類開始聯為一體，亦開始有了真正意義上的世界曆史。客觀地說，這一看法並不是什麼偉大的發現，更談不上深刻，隻因為說的是大實話，與世界曆史真實相符，所以在當時的曆史學界影響很大。
問：其實，這一觀點馬克思在一百五十年前就提出來了，而且表述得非常精彩和精到。比如在《共產黨宣言》中，就有這樣的話：
“過去那種地方的民族的自給自足的閉關自守狀態，被各民族的各方麵的互相往來和各方麵的互相依賴所代替了。物質的生產是如此，精神的生產也是如此。各民族的精神產品成了公共的財產。民族的片麵性和局限性日益成為不可能，於是由許多種民族和地方的文學形成了一種世界的文學。”
應該說，對於近代的世界曆史運動，馬克思在這裏已經表述得相當清楚了。問題是，這幾十年來我們國家以馬克思主義為指導思想，為何意識形態所堅持的曆史觀和文化觀同馬克思在這裏所表述的思想不盡相符呢？
答：這裏麵的原因是多方麵的，而且也很複雜，既有政治的原因，亦有人們認識上的原因。僅就後者而言，按照我的理解，一個世紀以來，我們的學者在如何認識中國傳統文化和如何認識西方文化兩方麵都存在問題。而這也就是我們剛才說的，一個世紀的啟蒙，啟蒙思想家的思想是不到位的。
問：從梁啟超開始，特別是新文化運動期間，啟蒙學者就對傳統文化展開了猛烈的批判，有的人甚至主張把線裝書扔到茅廁裏去，以表明同傳統告別的決心。尤其在對儒學的批判方麵，態度更為激烈。怎麼能說對傳統的批判，思想沒有到位呢？
答：無論是新文化運動，還是８０年代的所謂“新啟蒙”，許多學者都是把傳統文化尤其是儒家思想作為靶子。而且也正因為這一點，儒學在２０世紀才會發生生存意義上的危機，用唐君毅的話說，“如一園中大樹之崩倒，而花果飄零，遂隨風吹散”。但是我們又需看到，２０世紀的思想先進人物對傳統的批判，很大程度上隻是停留於表層，未及深處。正因為這樣，儒學的那一套才始終左右著人們的是非觀、價值觀，才一直統攝著他們的政治生活和社會生活。
問：您的這種說法頗具新意。在一般人的眼裏，這幾十年來占據人們精神世界的乃是一種西洋學說，而您卻認為仍是儒家思想。請問，您是怎樣得出這一結論的？
答：關於這一點，我們可以從兩方麵來理解。第一，在中國２０世紀大行其道的這種西洋學說同儒家思想神同而形異，都是一種道德理想主義。第二，正因為儒家思想之弊端的深處不為人們所察知，此種西洋學說才可能在中國的土地上大行其道。對於此種關係，我曾在一篇短文中寫道：“新文化運動之前後的思想史，大體上可以作如是觀：為了民族的新生，中國知識分子需要批判儒家傳統；而一旦他們這樣做，實則是自斷母乳。所以當蘇化的思想形態傳人之後，他們便可既輕鬆地批判儒學傳統，同時又借助這一西洋學說同儒學傳統保持血肉聯係，照樣可以依偎在母親的懷抱。”這段話是我在三年前寫的，也是我自己很得意的幾句話，可謂揭示了中國２０世紀的奧秘。
問：近年來，您的學術精力主要是放在對古代中國的民本主義批判上麵。從１９９５年的《新儒學批判》，到最近寫的《民崇拜與官本位》，幾乎都涉及到這一內容。《中國文明史》很多篇幅也是關於這一方麵的。請問，您是不是有意將中國的思想啟蒙引向深處？
答：１９９９年春，我發表了一篇短文，題為《良藥何以苦口》，學界反響較好，李慎之先生稱之為“開創了中國文化啟蒙的新局麵”。但盡管如此，該文的影響並不是很大。原因是，９０年代不同於８０年代。８０年代，讀書的熱情很高，大家對文化問題和社會問題都很關心。而９０年代，人們大多似乎都是鑽在錢眼裏，對社會問題和政治問題，除極少數人外，都是麻木不仁。這樣一種社會環境是極不利於思想啟蒙的。一篇文章，或一個學術觀點事實上是不可能“開出中國文化啟蒙的新局麵”的。這些年來，我苦苦地思索，苦苦地寫作，主觀上的確是有開啟民智的意圖，但效果並不佳。而這又使我更為苦惱。時至２１世紀，我們的國人仍是這樣的思想水平和精神麵貌，實乃民族之不幸。但是這樣的國民思想狀況，又決定了學者（當然是一些有識見有良心的學者）有不可推卸的責任，必須鐵肩擔道義。
問：那麼在您看來，中國傳統文化中真正值得批判的東西究竟是什麼呢？或者說是什麼東西由於被忽視了而繼續作祟於２０世紀的中國呢？
答：簡單地說，就是儒家的仁政德治思想和“內聖外王”的思想模式。如果衍開來講，則有如下一些內容或原則性的話語：（１）“有德者王”；（２）“惟仁者宜在高位”；（３）“得道者多助，失道者寡助”；（４）“得民心者得天下”；（５）“天下乃天下人之天下”；（６）“民為邦本，本固邦寧”；（７）“替天行道”；（８）“天予之，人予之”。
問：據我所知，這些話語在中國人的眼裏都是褒義的，也是古今所倡行的。而您卻把它視為負麵的文化要素。能否請您談談，您是怎樣認為這些話語為中國文化的負值要素呢？
答：該話題如果展開來談可就長了，而且我們以後還會詳細地談論，今天就作個簡要回答吧。我的基本觀點是，政治倫理是中國思想文化的軸心，而這一軸心從本質上看是大有問題的。尤其是這一本來很成問題的思想主軸，反倒千百年來成了我們民族的理想追求，決定著國人的是非觀、價值觀。其要害主要是：（１）導致全民的道德作偽；（２）培養了國人的奴性人格；（３）導致曆史的周期動蕩；（４）方便統治者的思想控製；（５）加強和鞏固了官本位和君本位。
問：既然傳統文化中有這樣的負麵要素，為什麼曆代的思想家都沒有認識到呢？２０世紀的啟蒙思想對傳統的批判，為什麼就沒有人從這樣一個角度予以反思？
答：中國人思考問題，總喜歡從應然的角度致思，很少有人去追問“何以可能”的問題，而且隻看重目的，而不重視過程。比如“內聖外王”，人們對此的思考，都是循著孔夫子“政者正也，子率以正，孰敢不正”的思路，從未有人思考過：（１）“內聖”何以可能？（２）由“內聖”到“外王”之過渡又有何可能，中間必須經過什麼樣的曲折和艱難。
由於對這樣一些重要的思想環節不予注重，故中國的啟蒙學者對傳統的批判，基本上都是隔靴搔癢，未及要害。晚明思潮是如此，２０世紀的啟蒙同樣如此。
問：在２０世紀的啟蒙思想家中，魯迅被認為是最為深刻的，他對國民劣根性的揭示，對“吃人”禮教的批判，可謂入木三分，難道說魯迅這位文化偉人的文化批判也是“未及要害”？
答：在２０世紀的中國思想史上，魯迅的確是很深刻的。特別是他那禮教“吃人”的說法，至今仍為學界稱道。但是，在中國的傳統文化裏，禮教“吃人”是顯形的，容易被人們所認識，而真正“吃人”的，且不易為人所發現的，則是民本主義。關於這一點，魯迅非但認識不到，反而視之為美善的東西。正因為這樣，他才可能參加道德理想主義大合唱，才可能被“欽定”為思想文化的先進代表。
問：２０世紀的中國啟蒙學者對傳統的反思和批判，借助的武器大多是西方思想。對傳統的認識“未及要害”，是否說明他們對西方思想的接受和認識也是有問題的呢？
答：我想應該是可以這樣說的。一個多世紀以來，我們的思想界在西方文化麵前，表現出了一種極其兩難的尷尬，且分裂為兩個思想陣營，即人們常說的自由派和保守派，也可稱之為西化派和傳統派。而這兩派對西方文化的認識都是淺層次的。比如說，在保守派看來，西方人隻重物質文明，隻講求知性，比起講仁性講精神文明的中國人來，隻是等而下之的。此種看法延續了一個多世紀之久。保守派從未反思過他們的看法有何不妥，自由派亦很少從理論上予以正麵回應。正因為這樣，自由主義在中國總是很難發展起來，占優勢的始終是保守主義和激進主義。
問：將２０世紀的文化思潮分為自由主義、保守主義和激進主義三派，基本上是學界的共識。而您雖也讚同三派的說法，但又同時指出這三派實際上是兩派，因為保守主義和激進主義大體上是一家子的。能否在此請您談得具體一點？
答：激進主義從表麵上看是反傳統的，“文革”的破“四舊”最為極端，但此種思潮從骨子裏看，又同保守主義沒有實質性的差別，二者都是奉行道德理想主義，都是以民本主義為其價值取向。也可以說，正因為如此，二者才把自由主義當做他們共同的敵人。最近十來年，儒學得以複興，保守主義大行其道，也是出於這一緣由。激進主義作為意識形態而受到人們的懷疑，發自內心的信奉者越來越少。但是，人們的懷疑隻是懷疑其口號和實踐，對其理論之本身並沒有理性的認識，更談不上懷疑。而且在絕大多數的國人看來，激進主義的藥方並沒有錯，錯的隻是那些“肉食者”沒有按藥方抓藥。又由於激進主義同保守主義在內質上是一致的，所以人們在不滿意激進主義種種做法的情況下，也就很自然地轉向保守主義，試圖從傳統的儒家文化中尋找他們所需要的價值資源。
在這一方麵，有一點得加以說明，即２０世紀的中國人始終難以接受自由主義，視西化為異端，一方麵是由於意識形態的思想導向和思想灌輸，另一方麵又是發自人們的主觀選擇，特別是由知識分子這一群體的是非觀和價值觀所決定的。
問：無論是普通國民，還是知識分子群體，他們對西方文化的排拒，根源乃在認識上存在問題。對傳統文化之認識的失當，我們前麵已經談到，下麵再請您談談，一個世紀以來，我們的國人對西方文化之認識，究竟存在哪些偏差呢？
答：從１９世紀末開始，為了振興民族的需要，中國人就試圖了解西方文化。特別是最近二十年，由於廣泛地翻譯西學著作，西方的各種思想各種流派基本上都為國人所了解。但是客觀地講，一個多世紀以來，國人對西方文化的認識，很大程度上是“隻見樹木，不見森林”。對於其中的某一棵樹（或幾棵樹），有的人的研究是比較深入的，但對於西方文化這片大森林，卻很少有人能夠宏觀上予以把握。從西方的遠古時代到今日的所謂“後現代主義”，幾千年的發展曆程，從政治、經濟、宗教、哲學到人們的日常生活和精神氣質，諸多層麵的文化與曆史，我們都是缺乏整體把握的。我這樣說，也許顯得很空泛，不妨舉幾個例子。比如，我們今日談資本主義，人們隻是想到它的物質文明發達和社會的兩極分化，卻很少有人將之作為一種文化形態來看待，很少將其作結構性的分析。又比如，我們談資產階級的人性論，都是將之視為“抽象的人性論”而一概否定，卻不曾想到此種人性論的意義何在，與人類的自由平等是何種關係。再比如，我們談基督教，要麼站在無神論的立場上予以批判，要麼以宗教論宗教，很少有人將之同西方世界的政治、經濟、科學、哲學等聯係起來思考。
問：是否可以這樣說，正因為我們對中西兩種文化的認識都存在問題，才使得一個世紀以來的中西文化比較無甚實質性的進展，並且由此而決定了思想啟蒙無甚起色？
答：我想是可以這樣說的，而這也就是我們今天仍將談論這個話題的意義所在。