同時，我們亦應看到，刪書或禁止神話的流傳並不是孔子或周公少數幾個人之所為，很可能是當時較為普遍的文化行為。一方麵將原有的神話和史詩壓製下去，另一方麵又虛構出一些傳說人物及其事跡。如果不是這樣的話，我們便很難解釋中國先民的曆史何以是“層累地造成的”。
問：神話與史詩雖是人類在特定的曆史時期內對世界對曆史一種特殊的理解方式，但它一旦形成傳統，便會對後世產生巨大的影響。古典時代的希臘文化就是從神話的傳統中發展起來的。而人是文化的動物，文化傳統將直接影響著社會的發展和民族精神的形成。如果我們以中西兩方的社會與曆史為例，這內中的關係可以看得更為清楚。西方人的個人主義、英雄主義、獨立自主的精神，皆可從神話傳統中找到淵源。
答：神話傳統如何，對一個民族的社會形態和文化形態，無疑具有深層次的影響。關於這一點，我們已經作過討論。我想進一步指出的是，在諸方麵的影響中，又以對人的精神氣質的影響最大。我舉一個簡單的例子，各民族幾乎都是能歌善舞的，惟獨中國的漢民族在此方麵頗為欠缺。漢民族雖不乏自己的歌唱家、舞蹈家，但卻是經過學校教育而培養出來的，而不是他們的生活世界中熏陶出來的。三年前，我曾去過湖南通道縣參觀一個侗鄉。四位侗族姑娘放聲歌唱，沒有伴奏，沒有音響，沒有麥克風，歌聲卻是震蕩山穀，響徹雲霄。她們沒有經過聲樂訓練，不會用假嗓子，聲音卻是如此的嘹亮和優美。我當時感到非常震驚。心想，這樣的條件下，一名歌唱演員也是不會有如此效果的。由此，我想到了人類的英雄時代，想到了尼采的“超人”，想到了尼采所推重的瓦格納音樂。侗族姑娘的歌聲，完全是自然情感的流露，人類原始生命力的體現。在這裏，沒有修飾、美化、裝腔作勢，一切都是自然的；自然的情感迸發，自然的生命體驗。這樣一個事例說明什麼呢？說明我們的漢民族由於神話傳統和史詩精神的喪失，人的精神狀態遠不如其他民族那樣率性自然。
問：由此我想到人類曆史上的英雄崇拜。如果以中西兩方的情況而論，恰成一種鮮明的對比。在西方曆史上，英雄都是一些勇往直前，無畏無懼的人，如凱撒、拿破侖之類的人物。而中國曆史上的英雄，要麼是一些君王，要麼是一些道德楷模。總而言之，隻有道德高尚的人，才會成為漢民族的英雄。這樣一種區別是不是亦同神話和史詩的傳統有關？
答：任何一個民族都有自己的英雄，都有英雄崇拜。而且在這一點上最可看出一個民族的精神氣質。您剛才講到西方人，講到凱撒和拿破侖，他們的英雄品格就是來源於希臘神話和荷馬史詩的。在希臘神話裏，無論是男神還是女神，個個都是具有英雄氣概的。尤其是赫拉克勒斯這位半神半人的英雄（他是神王宙斯和人間女子的產物），英雄事跡更是驚天地泣鬼神。相傳他還是嬰兒的時候，便用兩隻小手捏死了兩條巨蟒。成年後，更是英武蓋世，力大無比，不畏艱難和險阻，做出了一件接一件的大事情，其中最著名的就是傳說的“十二件功績”。在荷馬史詩中，有一位大英雄叫阿喀琉斯。他既英勇無比，又十分重感情，其英雄氣概和英勇事跡深深地影響了西方人的人格的塑成。荷馬史詩所講述的雖是傳說，但希臘人一直是將其作曆史看待的，對於荷馬的描寫深信不疑。他們將阿喀琉斯看作曆史中的英雄人物，並盡可能地予以仿效。馬其頓國王亞曆山大就是很好的一個例子。據說亞曆山大從小就喜歡讀荷馬史詩，並時時以阿喀琉斯作為自己的榜樣。即使當上國王建立霸權之後，仍然十分崇敬阿喀琉斯的英雄品格。據古代曆史學家阿裏安記載，亞曆山大在遠征希臘的過程中，還在阿喀琉斯的墓前獻過花圈，並由阿喀琉斯流芳百世的幸運而聯想到自己死後是否有人來傳頌他的偉名與事跡。如果從霸業來說，西方曆史上，亞曆山大可謂第一人。他二十歲做國王，短短幾年，不僅打敗了強大的波斯帝國，而且遠征到印度河流域，建立起橫跨歐亞非三洲的大帝國，其版圖之大，就連後來的羅馬帝國亦不及。
像亞曆山大、凱撒乃至後來的拿破侖等人，都可稱作史詩英雄，其精神氣質同人類英雄時代幾乎是一脈相承的。然而，英雄時代的史詩精神對後世的影響，還不僅僅體現在一些所謂的英雄人物身上，更為重要的是滲透於西方文化的血脈，影響到西方人的是非觀和價值觀，影響到他們日常生活的方方麵麵。比如說，西方人喜歡冒險，喜歡艱辛的探索，喜歡個性的張揚，喜歡榮譽，凡此等等，都可視為史詩品格的遺存。
問：如果說西方人的英雄主義同史詩品格幾乎是一脈相承的，為何尼采還要詛罵蘇格拉底和基督教呢？
答：史詩品格的消亡，或者說人們漸次地向英雄時代告別，乃是一種較為普遍的世界曆史現象，不僅僅隻有中國才是這樣的，不同的隻是程度的差異。我們說西方人的精神氣質源於他們的英雄時代，並不是指二者沒有差異，隻不過是想說明，在西方人那裏，史詩品格被保存得多一些而已。或者說，他們的宗教、哲學較多地給史詩品格的遺存留了餘地。而在中國，由於周禮教化的結果，史詩品格幾乎蕩然無存。
問：西方人以亞曆山大、凱撒和拿破侖為英雄主義偶像，而在我們中國，英雄往往是那些道德楷模，以民本主義作為衡量英雄的尺度。很顯然，這是兩種類型的英雄觀。記得錢穆先生作過這樣的概說：西方曆史是一種“英雄性”的曆史，而中國曆史則表現為“集團性”。古代中國，雖有英雄，但“英雄性”是服從於“集團性”的。而且，“英雄性”在中國文化裏，始終是敗於“集團性”的。他舉的第一個例子是劉邦和項羽的楚漢之爭。項羽一介武夫，英雄了得，但卻不會用人。劉邦本人並無多少“英雄性”，但有蕭何、張良、韓信等人相助。戰爭結果是劉邦勝項羽敗。又如東漢初年的光武帝，以一平民而為天子，但其“英雄性”並不明顯，隻有昆陽一戰有所體現，他的全部事業也是靠集團完成的。再如三國時期的劉備、孫權、曹操三人。劉、孫二人並無多大本事，全靠部屬完成鼎足事業。曹操雖“英雄性”多一些，但其事業仍然不是靠自己的力量完成的。他的帳下猛將如雲，謀臣如雨。還有，明太祖朱元璋，本是僧寺裏的一個小和尚，後來卻得了天下。他個人雖有表現，但主要的還是靠一個集團，他自己隻是這個集團中的一分子。
最有意思的是，錢穆還舉了中國象棋的例子。“中國的象棋，車、馬、炮、士、相、兵，都各有各用。而車、馬、炮又見有英雄性。但一最高將帥，獨無用，讓一切有用的來保護它這無用的。”
我當時讀了錢穆這些論述，既覺得有趣，又覺得頗為在理。不知您是否同意他的看法？
答：錢先生隻是看到了中西英雄崇拜之差異，但其“英雄性”與“集團性”之說法，頗有些問題。僅以劉邦和項羽而言，雖然劉邦得天下後，曾自認為他的成功乃在於會用人，深得民心；而項羽敗，敗就敗在不會用人。其實，劉項之爭的實質乃是英雄時代與後英雄時代兩種精神氣質之較量。項羽雖然生在公元前３世紀，但卻可以視為中國最後一位史詩英雄。他力能扛鼎，率性而為，但卻不會收買人心，更不會虛偽狡詐。劉邦則不然。雖然是一名市井無賴，道德境界不高，但他卻能夠把自己偽裝起來，使自己的軍隊以“仁義之師”的形象出現在民眾麵前。也可以說，楚漢之爭是一次真正意義上的力與德的較量，其結果也就隻能是劉勝而項敗。而這樣的結局又是同中國特有的政治化的倫理宗教相吻合的。在此之前，中國的思想界就已經有“王道”與“霸道”之辨，有“以德服人”和“以力服人”之區別。即是說，自從有了周孔教化之後，中國人心目中的英雄，首先必須是道德楷模。最有意思的是《水滸傳》中的宋江。無論從哪一方麵看，宋江都算不上英雄。既不能文，又不能武，更談不上韜略。但是在一百零八位英雄中，他卻坐上了頭把交椅。憑什麼？憑的是他的道德水準，喜歡幫助人。如果講能力，梁山好漢大多在他之上，可是一個個都服他。又如《西遊記》中的孫悟空，本是英雄得很。但是他備受歌頌的，又不僅僅隻是他的英雄事跡，更重要的是他的品格。