問：說到中西文化比較，近年的學術界喜歡用“天人合一”和“天人相分”兩個概念，認為中國文化之特點為“天人合一”，西方文化為“天人相分”。而且，此種觀點在學界比較普遍。但也有的學者不同意這一觀點。他們認為在中國同樣有“天人相分”的思想，如荀子的“明於天人之分”，劉禹錫的“天與人交相勝”。對此，不知您是怎麼看的？
答：我沒考證過在中國學界，是誰在什麼時候最先將天人關係作為中西文化比較的內容，但有一點可以肯定，此種思路是可取的，而且是一大進步。新文化運動前後，當時的思想文化界就大談特談中西文化之差異。陳獨秀認為，西方人以個人為本位，中國人以家族為本位；西方人以法製為本位，中國人以感情為本位；西方人以科學為本位，中國人以想象為本位；杜亞泉和李大釗認為，西方人為動的文明，中國人為靜的文明；梁漱溟認為中國文化之精神為“意欲自為調和持中”，西方文化精神為“意欲向前”；張君勱和丁文江的“科玄”論戰，盡管各自的觀點針鋒相對，但都認為西方人崇尚“科學”，中國人崇尚“玄學”。很顯然，相對於這等等說法，“天人合一”與“天人相分”之觀點，學理上要深刻得多，亦最能揭示中西兩種文化之特質。
至於如何看待苟子和劉禹錫等人的思想，我想正確的思路應該是：（１）極個別思想家的“天人之分”主張能否代表兩三千年的中國思想史，恐怕是很成問題的。也就是說，即便承認他們有“天人相分”的思想，但其思想亦不足以成為中國思想史的主流。相對於主流的“天人合一”思想，他們的“天人之分”或“天與人交相勝”隻是“異端”而已，聲音極其微弱，根本否定不了中國文化“天人合一”之特色。（２）荀子的“明於天人之分”和劉禹錫的“天與人交相勝”很可能同“天人合一”一點也不矛盾，或者說說的不是一回事。多少年來我們許多治中國哲學史的學者，喜歡望文生義，弄出一些笑話。西方哲學史上有唯物主義與唯心主義的對立，於是他們便把此種學術史的模式套到中國哲學的頭上，還將之分為客觀唯心主義和主觀唯心主義，認為朱熹的理學為客觀唯心主義，陸王的心學為主觀唯心主義。他們之所以認為陸王心學為主觀唯心主義，就在於陸九淵認為“宇宙便是吾心，吾心即是宇宙”，王陽明說過“心外無物”。實際上，中國哲學不同於西方哲學，其認識論更不同於西方的認識論。中國哲學走的是仁性之一途，西方哲學走的是知性之一途。或可說，中國哲學之特質便在於它並不把外在世界作一客體的對象來看待，其討論的問題根本不是西方哲學中的認識論問題，更談不上唯物與唯心的分野和對立。中國哲學雖然也講格物致知，但其“物”也好，“知”也好，都不是唯心抑或唯物的問題。可是幾十年來，我們的中國學者不明白這一區別，生搬硬套，把一部中國哲學史弄得麵目全非，讓人哭笑不得。
問：您的意思是不是說，荀子和劉禹錫等人對天人關係的看法，根本不是我們平時所談論的與“天人合一”相對應的“天人相分”？
答：正是這樣的。讓我們看荀子是怎樣談天人關係的。《荀子·天論》曰：
“強本而節用，則天不能貧；養備而動時，則天不能病；循道而不忒，則天不能禍。……本荒而用侈，則天不能使之富；養略而動罕，則天不能使之全；倍道而妄行，則天不能使之吉……受時與治世同，而殃禍與治世異，不可以怨天，其道然也。故明於天人之分，則可謂至人矣。”
這段話可謂苟子天命觀的集中表達。苟子雖然主張“明於天人之分”，但其含義同我們所要討論的“天人相分”完全是兩回事，同“天人合一”非但不矛盾，而且是一致的。首先，苟子是承認天命的。在《天論》篇中，苟子起筆就寫道：“天行有常，不為堯存，不為桀亡。”其次，荀子所言的“天”是神秘化的意誌之天，且與人世間的事物相聯係。也可以說，荀子的“天”與孔子的“天”，含義大致相同。孔子“五十而知天命”，又說“君子有三畏，畏天命，畏大人，畏聖人之言”，又說：“天何言哉？四時行焉，百物生焉，天何言哉？”這種種說法，均不外一個意思，即天是有意誌的，是世界的主宰。所以孔子又說：“不知命，無以為君子也。”荀子所言的“天”同樣是這樣的天。再次，荀子對天的態度亦與孔子同。孔子一方麵“畏天命”，但另一方麵又不作宿命論者，而是主張人們應該發揮自己的主觀能動性而知天命和順應天命。荀子亦為如此。他一方麵肯定“天行有常”，肯定天的絕對權威，但另一方麵又主張人們在天的意誌麵前要有所作為，不能違背天的意誌，即“應之以治則吉，應之以亂則凶”。其“強本而節用，則天不能貧；養備而動時，則天不能病”雲雲，正是對天的權威性的強調。因為天是有德性的，絕不會是非不分善惡不分。人隻要依善而行，發揮自己的主觀能動性，天是不會為難他的。
問：在天命觀上，人們往往將荀子同孟子作比較，認為荀子主張“天人相分”，孟子主張“天人合一”。例如，孟子就明確說過：“萬物皆備於我。”這是典型的“天人合一”的主張，而荀子卻沒有這樣的說法。這是否意味著孟、荀在天命觀上有所分歧呢？
答：曆來的學者都是這樣看的。但我以為，孟、苟的天命觀既有區別，又有相一致的地方，尤其不可將二者視為對立的關係。
就其一致性而言，孟、苟都把天看作是有意誌的，具有最高的權威性。孟子所言“順天者昌，逆天者亡”，同荀子的“應之以治則吉，應之以亂則凶”，意思是一樣的。但是，孟、荀的天命觀又是有區別的。具體說即是，孟子談天人關係，主要是從修身的論域談的，強調的是人之善性的天道根源，說的是形而上的問題。他的“盡其心者，知其性也；知其性，則知天矣”，“誠者，天之道也；思誠者，人之道也”，“萬物皆備於我矣，反身而誠，樂莫大焉”種種說法，無不是為了他的性善說而尋求本體論的支持。而苟子談天人關係，完全不是從道德的層麵上說的，更無形而上的意味。他的意思隻是說，天上不會掉下餡餅，也不會賞罰不分，人們要想富裕和安生，必須依靠自己的努力。隻要盡了力，天是不會使其貧賤和困苦的。這就是荀子的天人觀，非常簡單明了，沒有絲毫深奧的地方。他的“明於天人之分”也是這一含義，意思是說，人必須明白自己該做的，不要一切都依賴天。天是公道的，如果人們因其自己的問題而不能如願，那就隻有怨自己，而“不可以怨天”。很顯然，此種思想同孟子的“萬物皆備於我”完全是兩回事，根本夠不上一種對立的關係。
問：那麼我們又如何理解他的“製天命而用之”呢？
答：該問題的確有點棘手。以往的學者常常以此而認為，苟子是要人們去控製自然和征服自然，並擺脫天命的控製。對此種解釋我深表懷疑，但我又提不出充分的理由予以反駁。我以為，荀子的這句話，最關鍵的是一個“製”字怎麼解釋。其原文是：“大天而思之，孰與物畜而製之；從天而頌之，孰與製天命而用之。”這段話裏有兩個“製”字，我疑前一個“製”字為主動態，後一個“製”字為被動態。所謂“製天命而用之”，其意很可能是，循天之道而用之。而且此種理解同荀子整個的天道觀也是一致的。比如他明確說過：“倍道而妄行，則天不能使之吉。”或者反過來說，如果我們將苟子“製天命”的“製”字理解為控製或征服，那麼又如何理解他所說的“倍道而妄行，則天不能使之吉”呢？
問：讓我們還是回到開頭的話題上來吧。２０世紀的中西文化比較，有各種各樣的比較視域，為何天人關係這一視域會更為可取呢？
答：我認為從天人關係方麵去比較中西文化是非常可取的視域，所體現的是學術思想的進步，但這並不意味著其他視域沒有價值。人類事物是極其複雜的，絕不可拿著一個手電筒從一個固定的位置去照射。我們必須采用多種光源，從各個角度去觀察，才能看清曆史的真實和全景。
我之所以看重天人關係，就在於人類的所思所想，很大程度上都可用天人之學來概括，即便一些與天人之學無直接聯係的學術和思想，亦受天人之學的影響。例如，我們已談論過的審美，為何西方人走的是寫實主義道路，以求真為大旨，而中國的儒家雖然也是現實主義，但卻是以求善為目的的。這裏麵的差異，就有著天人之學的內因。又例如中西方政治形態之不同，同樣有著天人之學的原因。
問：我們談天人關係，談“天人合一”與“天人相分”，首先必須明了何謂天人關係的“天”。
答：天人關係或天人之學的“天”，並非僅僅指我們頭頂上的天空，而是一個極寬泛而且不太確定的概念。如果予以定義，大致可以說是相對於作為主體的人而言的對象化的客體。說得通俗點，“天”就是相對於人而言的外部世界。它既指天地、自然萬物及其法則，亦指人所不能捉摸的外部力量。天人之學是人同外部世界及其力量之關係的學問，是人既對自我又對外物的認識或體悟。
天人之學既然是人類思想之樹的主幹，那麼對其理解的不同，也就決定著各民族天人觀念之不同。所謂天人觀念，即把“天”擺在怎樣的位置，或者說怎樣看待天與人的關係。我們剛才說過，中國人天人合一，西方人天人相分。所謂“天人合一”，意指沒有把天擺在自己的身外，作一對象物來看待；所謂“天人相分”，是把天看作外部事物，將其客體化和對象化。
問：不論將“天”作何種解釋，它都是同人及其實踐緊密相連的，須臾不可離開，為何中西方在天人關係之問題上會有如此明顯的差異呢？或者說此種差異是怎樣形成的呢？
答：此問題很有一些難度，而且以往的學者也從來沒有思考過。北京大學的張世英先生還專門寫過一本《天人之際》的書，談的就是中西方在天人關係方麵的差異，可是張先生同樣沒有想到過此問題。其實，該問題是很有學術價值的，我這幾年也一直在思考，但至今也沒想清楚。不過有一點我是拿得準的，即該問題同人類第一次“文化大革命”有關，同原始思維有關。
問：您所說的“文化大革命”即軸心時代的思維革命。自此，人類由自然宗教轉變為倫理宗教，由前邏輯思維轉變為邏輯思維。如果我理解不謬的話，中西方在天人關係問題上的差異就產生於這一時期。
答：一點不錯。原始人的思維就是“天人合一”的思維，其精神狀態亦為如此。在此時，人類沒有邏輯概念，不能用科學的眼光打量外部世界。但是他們這時候又具有文明人所不具有的思維和能力。他們或許不知道東南西北，更不知道以道裏計的空間概念，但是他們對周圍環境的熟悉，能力非常強，很能記路。這是他們特有的本事。如同狗一樣，狗沒有辨別方向的能力，但卻很能記路，從來沒有走過的生路，哪怕十裏二十裏，都可回到主人的家。原始人雖不能同狗相比較，但其前邏輯思維同其能力之關係，道理或許一樣。