問：您的意思是不是說，自譽為“圓教”的儒學之所以不能“圓”，乃是因為它既無學理上的根據，又不能落實於人們的社會實踐？
答：正是這樣的。我們先說第一層意思。儒家千言萬語皆不外“內聖外王”（或“修齊治平”）四個字。“內聖外王”雖首見於《莊子》，但卻被儒家借用過來，因為它最能體現儒家的理論旨趣。因之，對“內聖外王”這四個字作深入的剖析，最能看出儒家的思想毛病。
儒家是入世的，帶有強烈的社會關懷意識，是一門“治國平天下”的學問。也正是從此意義上，我們才將之稱作政治化的倫理宗教，以對應於普世意義上的倫理宗教。也可以說，就其目的和功能而言，儒學是一外王之學。但是“外王”是不能自足的，必以“內聖”作為根據，所以思孟學派和宋明理學才格外重視心性問題的思考。
然而，作為外王之學之根據的內聖之學，本身又是缺乏根據的。這就好像一個從高空往下跳的人，錯把雲團作大地。我之所以這樣認為，乃是因為儒學的“內聖”根本不可能解決內聖如何可能的問題。“內聖”既為一種理想，同時也是人們道德提升的一種方式。因之，對其思考就不能僅僅局限於它是否美妙，而是必須想想如何才能使理想變為現實，通過何種手段而達到目的。
何謂“內聖”？盡管曆代儒家就此問題百般思慮，玄之又玄，但實際上很簡單，就是人的自我完善。所謂“自我完善”，意思是說，無需他力，每個人都可憑著自己的道德良心而成聖成賢。千百年來，我們中國人耳熟能詳的“人人皆可為堯舜”，就是在此種思想背景中提出來的。此種學說的前提就是：人性是善的，且有趨善的本能。用孟子的話說，叫做“人性之善也，猶水之就下也。”
這是儒家的基本立場，也是他們的內聖之學的邏輯前提，即對人的趨善之意向的充分肯定。但是儒家的思想特點在於斯，其理論缺失亦在於斯。人是什麼樣的存在，思想家們各有各的回答，但有一點是誰都無法否認的，即人首先是一自然性的生物。他有腸胃，有對氣候的感受，還有那種說不清楚的感覺，即見了漂亮的異性就有一種衝動，想據為已有。就連孔聖人也說過：“吾未見好德如好色者也。”又說：“富而可求也，雖執鞭之士，吾以為之。”孔子的這兩段話，一段說的是“色”，一段說的是“食”。在他看來，人生最基本的東西莫過於“食色”二字。故後來的儒家都不否認“食色，性也”這個命題。
這說明什麼？說明儒家雖然是高放空言，但對於生活世界最基本的事實，也是沒有辦法否認的。然而這隻是一個方麵，但另一個方麵是，他們在沒有辦法否認這一基本事實的情況下，又極力使人們盡可能地遠離這一事實。所謂“君子喻於義，小人喻義利”，所謂“存天理，去人欲”雲雲，都是出於這一目的。然而盡管他們的理論建構多麼精巧，口號喊得多麼響亮，但人畢竟還是人，還是天天要麵臨著“飲食男女”的問題。
因之，我們思考人的自我完善問題，必須首先得承認這樣一個基本事實，即人首先是感性的生物，餓了想吃，渴了想喝，困了想睡，生存問題解決之後還想男女床笫之事。這是人的基本屬性，是任何思想家都無法改變的。正是由於這一基本事實，人都有自愛之心，自利之欲。因之，一種理想的道德學說，必須建立在承認這一基本事實為合理的基礎上。可是儒家，不僅從總體上否認這一基本事實，而且還是建立在對這一事實的否定之基礎上。
這樣，就存在儒家所回答不了的一個問題，即人為什麼要從善？他們雖然說，人人都有自我完善之能力，都可成賢成聖，都可為堯舜，但卻忘記了一個最根本的問題，即人們的道德動力何在？他們為什麼要做善人，做聖賢？做善人和聖賢對他們有什麼樣的好處？人是功利性的動物，做任何事都有目的。如果做善人和聖賢不能給他們帶來實際的利益，他們又如何能夠做到“存天理去人欲”？“天理”是什麼？能夠給人們帶來麵包嗎？如果不能，他們為什麼要選擇“天理”而放棄麵包？也可以說，儒家之根本缺陷，就在於他們沒有看到麵包和女人的魅力，沒有看到這二者與人生之意義究竟是一種什麼樣的關係。他們天真地認為，人類就好像是一團橡皮泥，他們想怎麼捏就怎麼捏，卻不知人類之感性的那一麵乃是一個硬核，怎麼捏都是沒有用的。在沒有當下誘惑的時候，它是無定性的，或許可以任你揉來揉去，一旦有了實際性的誘惑在眼前，任何美好的言詞，任何美好的許諾都是不抵事的。說句不雅的話，此種狀態下的人性，如同一個少男看見了一個美貌的少女，能不衝動嗎？你那“存天理去人欲”之教條能使他當下放棄或消除他的青春之蠢動嗎？顯然，這是不可能的，是任何人都不可以做到的。而儒家的基本理念就在於，他們堅信人人都有這種克製力，都有“存天理去人欲”的理性。
這可以說是人類一個千古的難題。一方麵，人是感性的動物，自愛而又自利。但另一方麵，為了社會的和諧和有序，人們又必須克製自己的感性欲求，在一定的程度上克製他們的自愛和自利。人既然是自愛自利的，那麼解決此難題的惟一途徑便是：人們設想一種理想，既可克製他們的自愛自利之心，但同時又能使其自愛自利之心得到最大的滿足。說白了就是：人世間最大的誘惑是財富和女人，相應的，要抑製他們對二者的欲求，便必須提供一種比此二者更具魅力的許諾。很顯然，這樣的許諾隻有宗教才有，而儒家由於它的世俗性，是根本不可能有這樣的許諾，因而它永遠也解決不了道德的動力問題。它雖然勸人們“內聖”，苦口婆心，竭盡所能，但卻收效甚微，始終達不到“內聖”之目的。
問：您又提出了一個既有意思又有意義的問題，即“內聖”為什麼在儒家這裏不可能，而在宗教那裏卻是可能的？難道宗教的許諾比“飲食男女”更具誘惑力？
答：“內聖”不僅儒家不可能，任何世俗性的道德學說都是不可能的。別的不說，就說我們民族這些年來的意識形態極力強調所謂“政治思想工作”，可事實上又有幾人是在此種“工作”中而自我純潔的？“文革”那陣子，有所謂“靈魂深處爆發革命”、“鬥私批修一閃念”的提法，可事實上又有幾人的靈魂深處爆發過“革命”？別看那時候有許多所謂“活學活用”的典型，但那些典型大多是包裝或作秀搞出來的。“包裝”和“作秀”是近幾年的詞，但其作法是早就有了的，特別是在“文革”期間，最為嚴重。我那時候雖是初中生，就曾被“包裝”後到處“作秀”，即經老師們的包裝後到處去作“活學活用毛主席語錄”的報告。其實，我所“報告”的那些“事跡”，一件也沒有，全是瞎編的，而且是在老師們的指導下瞎編的。
這裏實則牽涉著一個根本性的問題，即在什麼樣的精神狀態中，人們才會感到有“內聖”的必要，才可能“靈魂深處爆發革命”，才可能“存天理去人欲”？人是功利性的生物，有思想有目的，從不做於自己無益的事情。這是人之為人的基本屬性，由此屬性而決定了人類的善心與善行之背後必有一個自利的動機，該動機便是我所說的道德的動力。人最憂慮的是生死問題，戀生而怕死。死亡是生命的大限，是誰也回避不了的。所以人的一生，對於死亡的考慮最多，其善心和善行也主要是建立在這個基礎上。我這樣說，也許有些玄。說通俗點吧。人固有一死，但卻又極其恐懼死亡。為了減輕恐懼感，人們設想死後還有一個比人世間更好的世界，即天國。而天國又不是人人都可以進的，惟有善者才有可能。因之，為了死後能進天國，不下地獄，人們在生時必行善事。這是道德的惟一動力，除此之外，任何世俗的道德學說都是無力的。
問：您的這一觀點我大體上是聽明白了。下麵請您談第二層意思吧，即儒家為何在理論與實踐之關係上是脫節的，不能做到圓通？
答：儒家的理論與實踐之關係，亦即“內聖”與“外王”的關係。這一關係，我曾有一概括，叫做“內聖”無根，“外王”無橋。所謂“內聖”無根，就是我們剛才談的，儒家“內聖”之學缺乏人性的根據，缺乏道德的動力。所謂“外王”無橋，就是“內聖”與“外王”之間沒有過渡的必然性，從“內聖”推不出“外王”。
問：儒之“外王”主要是“治國平天下”，論題在政治領域。其“內聖”與“外王”之關係，早在孔子和孟子那裏就有了成熟的理論形態。孔子雖然很少從形而上的維度談“內聖”，但其“政者正也”之命題實乃範定了後來儒家“內聖外王”的基本框架。就我的理解而言，在一個人治社會裏，為政者的道德良心是至關重要的。他的道德境界高，廉潔奉公，便可造福於民眾，至少不會壓榨太甚。如果他是個貪婪之輩，不顧民眾死活，民眾自然會遭殃。應該說，這“內聖”與“外王”之關係乃是直通的，中間沒有任何曲折和乖離，怎麼能說二者之間沒有可通達的橋梁呢？
答：在此問題上，不僅您沒想通，曆代的儒者乃至中國千百年來的百姓都沒想明白，都陷在“內聖外王”的思想陷阱裏。在這裏，我們姑且認為“內聖”在一部分人身上是可能的，即一部分人按照儒家的要求從事道德實踐，可以收到一定的成效（但這並不能作為“內聖”之根據，因為它不具有普遍性）。但是這種情況，同樣不能說明“內聖”與“外王”是前因後果的關係。道理有二：（１）它不能說明由“內聖”到“外王”的必然性；（２）它不能說明道德與利益這二者就一定是前者勝而後者敗。宋明儒力主“存天理，去人欲”，其實在人之欲望麵前，“天理”是蒼白無力的。誰也不會為了“存天理”而忘記對物質利益的追求。近些年，我們也是有“存天理”之追求的，隻不過是說法不同罷了，可是官場上又有幾人為了一些不著邊際的空頭口號而克製他們的欲望？試想想，一方是二八姝麗美豔動人，一方是“存天理”之類的道德鼓勵，如果要人們來選擇，他們會選擇什麼呢？這實在是生活中的常理和常識。可是中國儒家的德治主義的主張，“內聖外王”的思路卻又正是建立在對這些常理與常識之忽視的基礎上。
問：那麼我們又如何解釋曆史上那些清官呢？
答：那麼我也可以反過來問您：（１）如果沒有儒家學說，沒有他們的德治主張，難道中國就一個清官也產生不了？（２）為何中國曆史上總是貪官多而清官少？如果說清官的出現功在儒學，那麼貪官又是如何造就的呢？
其實，儒學之理論和實踐的乖離，還不僅僅表現在其理論思考的欠缺和理論不能落實於社會實踐，更重要的是這套理論之落實於社會實踐，帶來了災難性的後果。或可說，理論與實踐、理想與現實完全是背道而馳。我將之稱作“離教”，也主要是從此層麵上說的。至於這其中的關係如何，我在近年的相關文字裏已有過較為詳細的論述，今日就不展開來談了，何況我們以後的話題還會談到這一點。
問：儒家的“內聖外王”實則是聖人崇拜。在此聖人崇拜的文化裏，文化的理念同人們的社會實踐是“離”的，名為“圓教”，實為“離教”。那麼西方上帝崇拜的文化為何可以做到名為“離教”而實為“圓教”呢？
答：從天人關係、主客關係上看，基督教確實是一“離教”。因為在這裏，不僅上帝是一客體，自然萬物也是客體。上帝是“絕對的他在”，不僅是自然事物的創造者，也是人類的創造者並且主宰著人類的命運和曆史。但是這一“絕對的他在”又絕非與人類遠隔著。他既用其威力統治世界，同時又以愛同人類相聯係；既“他在”，又“臨在”。人與上帝的關係，既是人類信仰上帝，又是上帝走向人類，而聯係二者的便是一個“愛”字。因著這一“愛”字，上帝將光芒撒向人間，人類對上帝信仰虔誠。這樣，本為“離”的關係的上帝崇拜，變成了愛的互動，變成了“圓”的關係。