從現有的文獻看，關於如何評價“湯武革命”，在當時的士階層有過一場不大不小的討論。孟子對齊宣王的回答，不僅是對“湯武革命”這兩次具體的曆史事件的辯護，更重要的是提出了一套“造反有理”的理論。他認為，人民具有造反的權力。隻要統治者施行暴政，人民便可以起來革命，用暴力推翻其暴政，而統治者則是咎由自取，自取滅亡。
問：從您的分析看，民本主義思想在孟子這裏的確達到完善的程度，這是否意味著，爾後的中國思想界關於民本主義的思考，都沒有超出孟子的理論框架？
答：大體上是這樣的。雖然兩千多年來，曆代的儒家都十分看重“民為邦本”的思想，尤其是漢代的公羊學派還試圖為之而建立一套政治化的神學體係，但其基本立場和思路都不外乎孟子的所思所想。不過，２０世紀中國的民本主義則要另當別論。一方麵，它承襲傳統儒家的民本主義；另一方麵，它又是中西結合的產物，即用一種西方的學說將中國本土的民本主義傳統予以發揚光大。
問：您在談中國的民本主義的時候，往往用一些貶義詞予以評價，這是否意味著您覺得民本主義帶有某種負麵的價值？按照我的理解，民本主義與仁政德治思想，再怎麼說也是有積極意義的。如果民本主義不是好的，難道要以官為本和以君為本？如果統治者不實行德政，人民又如何可能安居樂業？俗話說：“當官不替民作主，何不回家賣紅薯。”特別在中國這樣的社會，無法治傳統，如果德治的價值也受到質疑，那麼又憑什麼來限製貪官汙吏和純潔官場呢？
答：您的問題提得非常好，亦很能代表我們國人的普遍看法。幾千年來，中國人就一直有一種民本主義或德治主義情結，似乎這是一種不可置疑的是非觀和價值觀，而且也一直在這一情結的驅動下而從事曆史之實踐，從未有人認真地思考過如下兩個問題：（１）以民為本或仁政德治如何可能？（２）按照此種是非觀和價值觀而從事曆史實踐，究竟會給中國社會帶來什麼樣的後果？我們中國人思考社會政治問題，頭腦是簡單的，容易被一些表麵的暫時的現象所迷惑。某個君王是賢明的，他們就對之感恩戴德；某個官員是清廉的，他們就對之歌功頌德。卻不曾想過，好官與德政有無必然的聯係，有無普遍性。更沒有想過，明君和好官究竟該如何產生才是合理的。中國人是很聰明的，也很有智慧，惟獨在社會政治領域是愚昧的，一直蒙在鼓裏。
我這麼說，並不意味我主張惡政，主張官本位。在官與民之關係上，看重民眾的地位和保護他們的利益，無疑是對的；為官者應該以德律己，也是沒有異議的。因之在民本與德治有無必要的問題上，我同您的看法沒有分歧。不同的隻是，我認為對民本主義與德治主張必須作深層次的思考，不能作簡單的是非判斷和價值判斷。
問：那麼在您看來，民本主義在理論上有何欠缺呢？
答：這乃是問題的關鍵所在。按照儒家的思路，安邦治國並不是什麼複雜的事情，隻要為政者自己以身作則就行了。用孔子的話說就是“政者正也”。那麼統治者以身作則又如何可能呢？儒家對此的思考同樣是簡單化的。他們認為，人都有一顆善心，憑著這顆善心去施政，便是善政仁政。用孟子的話說就是“以不忍人之心行不忍人之政，治天下可運於掌上”。
問：儒家的此種思路概括起來，是不是他們自己所主張的“內聖外王”或“修身齊家治國平天下”？
答：是的。儒家的千言萬語均不外乎“內聖外王”（或“修齊治平”）四字。它的思想精華在此，理論欠缺亦在此。也就是說，隻要我們對“內聖外王”這一思想模式作一深層次的思考，便可發現儒家的思想毛病之所在。對這一思想模式，我有一個基本的觀點，概括起來為八個字，即“內聖無根，外王無橋”。意思是說，（１）儒家的內聖之學缺乏人性的根據；（２）“內聖”與“外王”之間缺乏可以通達的橋梁。
問：您這樣看待儒家的“內聖外王”，可謂史無前例。這事非同小可，想必您得出這樣的結論，肯定是經過一番思考的，而不僅僅隻是感想。
答：幾年前，我對這一問題雖有想法，但很大程度上隻停留於感想的層麵。然而正因為有此感想，才促使我去思考，試圖在學理上弄清楚。作為一個學者，是要有問題意識的。我之所以對儒家的“內聖外王”之學說持批判態度，也就是因為這些年來對中國曆史上和現實中的許多現象迷惑不解。舉例說，（１）儒家“內聖”之學落實於外王事功應該是仁政德治，為君者明為官者廉，可實際上中國社會卻曆來是貪官多而清官少，昏君多而明君少，統治者的奢侈程度為其他民族所不及。（２）“內聖”的根本目的是“治國平天下”，人民安居樂業，可實際上中國又總是處在周期動蕩之中，相對於別的民族，農民起義的次數最多，規模最大。（３）德治思想的核心內容是“以民為本”，可實際上中國又總是官本位的社會，人民始終處在被宰割被奴役的地位。（４）儒家所崇拜的聖賢都是遠古時代的堯舜禹湯文武周公，可是在孔子之後，卻再也沒有出現過類似的聖王合一的人物。
很顯然，上述諸種現象皆說明，儒家的理論同中國曆史之現實很不合拍。理論同現實之間的反差，原因可能在理論，也可能在現實。但如果二者的反差是一種普遍性的現象，那麼原因又隻能在理論，而不在現實。正是出於這樣的考慮，我這幾年才把主要精力放在對儒學基本理論的反思上麵。
問：您認為儒學的內聖無根，那麼又如何解釋其人性善論呢？在儒家看來，“內聖”之所以可能，就在於人性是善的，性善也就是“內聖”的根據，怎麼可以說它是無根的呢？
答：從儒家的主觀努力來看，“內聖”當然是有根據的，即您所說的人性善論。但是，人性善論能否作為根據，儒家卻是缺乏深思的。
人是需要“內聖”的，需要自我完善。但是“內聖”如何可能，卻又不是一個簡單的問題。孔子說：“我欲仁，斯仁至矣”；孟子亦雲：“人性之善也，猶水之就下也”。表麵看來，問題得以解決，其說法亦似可成立。我想做一個好人，當然是可以做一個好人的。但問題是，我為什麼要做好人，做好人有什麼好處，如果我不做好人，又有什麼樣的報應和懲處。對於類似的問題，儒家都沒有思索過。如果我們再來分析孔子“我欲仁，斯仁至矣”這句話，則不難發現，“欲仁”作為一種精神追求是必要的，但“欲仁”之“欲”從何而來，則是儒家的學說所不能解決的。人既可“欲”仁，也可“欲”不仁，甚至還可以仁與不仁都不“欲”，過著懵懵懂懂的日子，而不能說每一個人在每一時刻都是“欲仁”的。也就是說，“欲仁”沒有普遍性，沒有必然性。這樣，儒家的學說就顯得沒有力量了。人在“欲仁”之時，當然可以做好人，做善事，然而他們一旦沒有這“欲仁”之想法時，又該如何呢？誰來監督他們在此時此刻的道德生活呢？
再退一步說，即便人皆“欲仁”，且不受時空所限，帶有普遍性，那麼問題同樣存在。“欲仁”是目的，但“欲”之實現的可能與不可能，很大程度上則取決於手段的是否恰當。手段恰當，則可“我欲仁，斯仁至矣”；手段不恰當，非但“欲仁”無成，而且還會適得其反，善花結出惡果，好心辦了壞事。
“欲仁”的手段之所以重要，乃是因為人是一個既矛盾又複雜的存在。正如別爾嘉耶夫所說的：“人懸於兩極；既神又獸，既高貴又卑劣，既自由又受奴役，既向上超升又墮落沉淪，既弘揚至愛和犧牲，又彰顯萬般的殘忍和無盡的自我中心主義。”也就是說，人雖是道德主體，且具有道德自覺的能動性，但其作為主體這一無可懷疑的事實之本身，同時也就意味著他的道德生活的多樣性，既可向善，亦可趨惡。主體之為主體，就在於有選擇的可能，有自由意誌實現的空間。如果像孟子所說的，人性之善猶水之就下，那麼也就等於說在道德領域，一切都是必然的，非如此而不可。這樣的話，道德主體又何以體現，自由意誌又怎麼實現呢？而一旦道德主體的能動性不複存在，其“內聖”也就不再可能。因而，問題的實質又在於，手段的是否恰當，關鍵乃在於在人的“欲仁”之過程中，有無道德主體的真正存在，或曰是否將人性作全幅的看待。
問：聽了您的這番分析，我大致明白了其中的道理。如果我理解不謬，儒家的理論欠缺主要是對人的道德意向缺乏動力學的分析，其“內聖”無根，亦可表述為人的“內聖”缺乏道德動力。
答：世界上形形色色的道德學說，目的隻有一個，即勸人為善，不同的隻是選取的路徑不一。其實，善不僅僅是靠勸就可以實現的。關鍵是從對人性的分析著手，找到道德的動力所在。人雖有理性，但主要的還是感性的，而且有私心和私欲，都想得到感官的快樂，都想過得比別人好。這是人的基本特性，而且是社會化的結果。所以，我們談道德生活，談“內聖”，必須以此為基點。
凡是人都有私心私欲，都有利益關心。既然這是一個鐵的事實，是誰也無法否認的，那麼我們思考人的道德完善之問題，就必須在這一事實的基礎上做文章，盡可能做到既能滿足人們的私心私欲，又能使整個社會趨於善。人不做於自己沒有好處的事情，遇事總得要權衡得失。你勸他為善，做好人，他就必然會想到，為善有何好處，好人是否一定有好報。如果你不能給他滿意的答案，你再苦口婆心也是白搭。人就是這樣的現實，而且一點也不值得指責。因之，一種好的道德學說必須是，既可抑製人的私心私欲，同時又可使其私心私欲得以實現。這看起來好像是一悖論，很不好理解，但實際上又確實是道德領域的奧妙所在。儒家乃至其他形形色色的世俗化的道德學說之所以是蒼白的，就在於隻有勸勉，而沒有鼓勵；隻是對私心私欲的抑製，而沒有私心私欲的實現空間（僅從理論上說）；隻是一味地勸人做好人，卻無法使人感到做好人有何好處。很顯然，這樣的學說盡管在言辭上說得天花亂墜，但卻很難指導人們的道德生活。
問：世界上有這麼一種道德學說嗎，既可抑製人的私欲，但同時又可使其私欲有實現的空間？
答：有的。這就是宗教。以基督教為例。一方麵基督教主張“愛人如己”，主張禁欲主義，但另一方麵它有關原罪、天國的學說又使人的私欲得到最大程度的滿足。為了得到一張進入天國的門票，人們願意放棄今生的利益追求，願意做義人。因為他們的失去，將會在身後的世界得到極大的回報。
我這裏隻是點到為止，沒有展開來談。其實基督教是一種極其精致和係統的道德哲學和曆史哲學，並且是一種很有特色的時間觀和世界觀。
問：我們剛才談得比較散，能否請您再歸納一下，看看儒家的“內聖”之學，理論欠缺究竟體現在哪些方麵？
答：該問題由於以往的學者都沒有思考過，無現成的理論成果可以借鑒，而且我自己也是近幾年才有此問題意識，所以思考尚不成熟，更談不上係統化。如果強作歸納，大概可以歸納為如下幾點：
第一，在人性問題上，儒家將“應然”等同於“實然”，將理論預設等同於經驗事實。實際上，人性之善惡，隻能從價值層麵看（即視哪一種預設於人類的道德生活和健全社會之建設更有益），如果從事實的層麵看，永遠也說不清楚。