記者:選擇經典名著作為批評對象,而且還是這麼尖銳的批判,您有沒有壓力?您選擇對《水滸傳》進行批評,是出於什麼樣的考慮?
王學泰:這本書收錄了我四篇文章,是針對我們傳統上對《水滸傳》的分析的一些看法,不是什麼“解毒”也不是什麼批判。
《水滸傳》和《三國演義》的影響很大,是我們通俗文學成熟的一個標誌。中國自宋代通俗文學形成以來,通俗文學對於社會運動的影響是相當巨大的。比如義和團、太平天國、辛亥革命甚至我們近代的革命都有通俗文學的影子。人們往往在閱讀小說的時候不是把它當做小說來讀,而是當做政治書等來讀,在看待曆史在分析現實的時候往往是用通俗小說教給他的政治觀點和思想觀念來分析的,而且這種分析和理解往往是不正確的,比如老百姓想到“國君的權力太大了,就想了一個監督方法,用先皇賜的金鞭這類東西來打皇帝,你看阿Q連書都沒念過,但是他會唱我手持鋼鞭將你打……”這就是《龍虎鬥》裏的戲詞。哪有這種事情呀,但是老百姓相信,《打龍袍》也是這樣的作品,直到現在電視劇描寫的“康雍乾”這麼偉大,而實際上“康雍乾”是中國從比較先進到落後的一個轉折點,而電視劇不演,老百姓看了之後就會對曆史產生錯覺。通俗文學作品給予民眾提供的錯誤意識,這個影響是特別大的。而作為有良心的知識分子,應該把真相告訴讀者。我們應該看到文學藝術對於民眾的影響,而民眾又特別習慣按照通俗文學教給他們的東西去理解現實,去理解政治和曆史,而我們則有責任說出真實的狀況。
記者:您覺得《水滸傳》在曆史上所起到的負麵作用大還是正麵影響大。
王學泰:中國通俗文學作品應該說對中國的社會運動產生了很大的影響,特別是《水滸傳》,而《三國演義》則把政治知識和軍事知識用通俗的形式告訴普通百姓,因此它在普及傳統政治和軍事知識方麵起了很大作用,這些東西應該說都是正麵的。一部書提供給人們正確和真實的東西,那麼在任何時代它都是起正麵作用的,關鍵是那些不真實的東西和那種不正確的對真實東西的理解應該說起到的負麵作用會大一些。
影響還應該區分不同時期,中國古代社會是專製社會,老百姓走投無路的時候,人們徘徊在生死線上的時候,《水滸傳》鼓勵人們起來,反對統治者,這不能說是錯誤的,人們走投無路起來造統治階級的反,可以恫嚇統治者讓他們的壓迫和剝削作一些收斂,應該看到這些都是起了正麵作用的。而且我覺得《水滸傳》弘揚了一種“造反有理”的思想,而在《水滸傳》出現以前,用文字寫成的東西很少有正麵歌頌造反的,都認為造反是一種叛逆行為,是犯上作亂,而《水滸傳》的出現,起碼歌頌和肯定了“梁山”這一群英雄的造反行為。但是,也應該看到“造反”並不是中國社會進步的一種力量,從客觀上講,造反恰恰是封建社會從混亂到修複的一種機製。造反通過消滅大量人口,消滅已經過度發展的生產力,消滅已有的經濟成就,使每個人又獲得一小塊土地,使得封建社會得以延續。中國幾千年封建社會就在這一亂一治,分久必合,合久必分的社會震蕩中來回徘徊,基本上二百年一個輪回,二百年這個社會承擔不了人口增長了,打亂然後重新建立一個新的朝代。所以雖然我們鼓勵對統治階級有所約束,但是從社會發展這個角度來說,造反並沒有提供任何進步的東西。
記者:您說《水滸傳》和《三國演義》具有強烈的遊民意識,您曾經也寫過一篇《遊民文化與中國社會》,能談一下您對遊民文化的認識嗎?
王學泰:我寫過一本《遊民文化與中國社會》,我認為《水滸傳》和《三國演義》是遊民意識的載體。怎樣理解“遊民”這個概念呢?遊民這種說法的產生是基於中國古代是宗法社會而言的,每個人都生活在一定的宗法網絡之中,每個人都是宗法網絡中的一個點,宗法組織對你既是保護又是控製。遊民是從宗法網絡中脫離出來的,遊民自古就有,但是在宋代才形成群體。應該注意到,宋代也是通俗文藝繁榮的時期,而幹這些的人我們稱之為“江湖藝人”,一部分江湖藝人通過創作的通俗文學作品說唱賴以生存,同時成為遊民文化的載體。而《水滸傳》和《三國演義》這兩部書雖然在明代成書,但是在宋代就已經開始有意地不斷演說這些故事了。魯迅先生說過一句很精彩的話,他說“中國的確也還流行著《三國演義》和《水滸傳》,但這是為了社會還有三國氣、水滸氣的緣故。”