梁：如果這種本體是有情的話，它應該是有主動性的，不隻是等在那裏讓我們去追求它，這就是上帝觀念的出現。
劉：但情本體在中國文化觀念中是內在的，人固有的，我們可以從情出發，推己及人，推向大自然，推向宇宙。而基督的情好像是外在的，是推神及己，方向不同。中國知識分子如果接受基督教的觀念，推己及人的觀念似乎就要擱置下來。
梁：基督教在西方發展是較重天情外在性，不過其原始體驗卻是神人的感通，而不一定是外在的，要重尋這感通之情。基督教本身也需要中國文化。西方的基督教沒有那種自覺接受上帝的恩情性，而是進入一種理性結構，把上帝作為一種談論的對象，無論它存在不存在，變成一個很抽象的上帝，柏拉圖的上帝，對上帝的恩情的感受隻能存在於自己的修養功夫或靈修學。反而我們中國把情和理融合在一起，不是把理性係統完全客觀化來建立它，以這種很中國化的方法建立上帝的觀念，很可能為西方的神學提供一個很大的突破。西方不能解決的神學問題可能在中國解決。所以，我認為基督教文化進入中國，本身也變成了中國文化的組成部分，用中國的方法把它的精彩點呈現出來。杜維明講得很好，他說中國人聽基督教一百多年了，接受人也很多，中國人應該自己去消化這個宗教文化。西方在二世紀有所謂教父的出現，這是消化希臘文化的使之變成基督教文化的一部分，基督教也變成希臘文化的一部分，但交融起來就產生了西方文化很偉大的新的精神文明。中國人似乎也應有這樣一個過程。互相消化的時候，所產生的精神動力一定是很強大的。可惜過去傳教士不明白這點。因過去傳教士看到中國民間文化之愚昧落後一麵，如抽大煙、紮小腳、歧視女性、壓迫窮人，以為這是中國文化。但他們並未見過中國儒釋道思想的崇高哲理和內在修養，而中國人也隻見到外國人是帝國主義，侵略和剝削中國人，而不是基督教講的恩情博愛及懺悔內省的靈修功夫，百多年來雙方的精神文明還未會過麵，隻是互相指，但如今這年代大概過去了，也應是大規模對話和會通的年代來臨了。我們這次的對話也是這方麵的開始，盼《文化中國》能發展一種對話的空間，探索二十一世紀的文化前景。
梁燕城：加拿大文化更新研究中心院長《文化中國》總編輯
2、中國文學中的懺悔意識——答香港城市大學《校訊》編者陳舒萓問
在西方，從《聖經》以降，一直到《複活》、《罪與罰》、《一個青年藝術家的自畫像》等，文學中的懺悔意識源遠流長。在中國，則極少有論者從這個角度來剖析中國文學。多年來從事文學理論研究工作的劉再複教授，來港兩年，終於與內地中山大學林崗教授，合力完成有關中國文學中的懺悔意識的研究，並於最近由香港牛津大學出版社出版成書：《罪與文學——關於文學懺悔意識與靈魂維度的考察》。
《罪與文學》一書是劉教授繼“劉氏三論”（《性格組合論》、《文學主體論》、《傳統與中國人》）後另一文學理論力作，深入而係統地探討了中國文學的深層意識。
劉教授於二○○○年九月至二○○二年十月間在城大擔任客座教授，現任中國文化中心名譽教授。本刊特於十月底他離港返回美國科羅拉多大學前，就其近年有關懺悔文學的研究，進行了以下的訪談。
陳舒萓問（下略作問）：中國文學涵蓋廣闊，為何選擇“懺悔意識”作為研究主題？
劉再複答（下略作答）：八十年代末，中國社會科學院文學研究所召開一個“新時期文學十年”學術討論會，希望能對文革結束後十年間的文學進行總結，由我主持。當時我即發表論文指出，新時期的文學，譴責有餘，懺悔不足。“傷痕文學”主要是在控訴時代，審判時代，作家的身份是法官的身份，但沒有意識到他們也曾經參與創造了一個錯誤的時代，他們也進入“共犯結構”。“懺悔”講的就是我們也有一份責任，我們也有罪——不是法律上犯罪，而是良知上感到有罪。我和林崗當時便打算在寫完《傳統與中國人》後，進一步研究這個題目。我們選擇這個課題顯然不是為學術而學術，而是有曆史的針對性，我們希望能針對時代的精神困境提出問題。這是從內心深處燃燒出來的動機。
問：您所謂的“曆史的針對性”，指的是什麼？
答：我所針對的曆史，指的是我們過去的時代。中國從梁啟超開始，就說：“沒有新小說，就沒有新社會。”把文學看成是推動社會變革的工具。尤其到了一九四九年以後，這個趨勢愈演愈烈，文學甚至淪為政治的工具。相應地，文學便隻有“世俗視角”，比如過去的“樣板戲”，基本上就是一個“誰是凶手”的遊戲，隻要把罪人揪出來，問題就解決了。中國的當代新文學，便是陷入這種“世俗視角”之中，老跟著時代的步伐跑，老是要文學負擔不應該負擔的使命，要求文學提出解決社會問題的方案，所以成績也很不理想。中國的確很貧窮，的確受過帝國主義的壓迫，社會製度也並不合理，所以我們作家的關注點老是這麼一個社會合理性的問題，常常轉不過身來關注自己。我們講懺悔意識，便是希望能針對這個時代的偏執，以“懺悔意識”為切入口，希望作家能夠轉過身來，以文學的“超越視角”，考察我們人本身的靈魂，人本身存在的意義。
問：何謂懺悔意識？
答：我們在《罪與文學》一書中，開宗明義指出，人活在世上應承擔兩種責任，亦即法律責任和道德責任。比如，見死不救不是犯罪，毋須負法律責任，但卻要負道德責任。可以說，法律責任是最低的道德要求，而道德責任則是無限的，涉及到人類無比深廣的內心世界，是心靈的良知呼喚。懺悔即是良知意義的自我審判，在懺悔中，自我既是審判者又是被審判者，二者相互對話。它是提升靈魂的一個嚴肅主題，也是不斷追求更高人生境界的精神生活。
問：懺悔意識是西方文學的一個重要主題，可否請簡單介紹其發展脈絡？
答：在西方，懺悔意識源遠流長，從基督教的“原罪”觀念開始，懺悔與救贖的意識，就經常在西方的文學裏出現。《聖經》就可以看成是救贖文學，而許多懺悔文學，就是在《聖經》的救贖意識推動下產生的。最早比如公元四世紀聖奧古斯丁的《懺悔錄》，到近代則有十八世紀盧梭的《懺悔錄》，十九世紀托爾斯泰的《懺悔錄》、《複活》，左拉的《克洛特的懺悔》，二十世紀喬伊斯的《一個青年藝術家的自畫像》等。至於那些並不打明旗幟但卻含有濃厚懺悔意識的文學作品，則更多不勝數。比如陀思妥也夫斯基的《罪與罰》、德國諾貝爾文學獎得主海因利希伯爾（HeinrichBoll）反思戰爭的作品等等。具有懺悔意識的作家，往往能夠走入更深的人性層麵。
問：那麼，中國也有懺悔文學嗎？它與西方的懺悔文學有何異同？
答：在《紅樓夢》以前，中國並沒有典型的懺悔文學。《孔雀東南飛》、陸遊的《釵頭鳳》等，都有微弱的懺悔意識，但卻沒有靈魂深處的論辯。《紅樓夢》是個特例，它讓我們感到有兩種價值觀的論辯，薛寶釵和林黛玉是曹雪芹的靈魂悖論，前者代表孔孟一派強調人文秩序的價值觀，後者代表老莊一派強調自然生命的價值觀，兩者都有理由，不能說誰對誰錯，這就是靈魂的論辯。至於賈寶玉則是曹雪芹靈魂的化身，通過《紅樓夢》，曹雪芹想說明，一個悲劇的造成，是共同責任，共同犯罪。他明顯傾向於強調個人生命權利的價值觀，所以賈寶玉心中隻愛林黛玉。
懺悔意識一個重要的前提是，人與人之間是互為相關的，悲劇有時不是惡的結果，而是善的結果。如按世俗的角度看，林黛王的悲劇是封建製度造成的，但其實這個悲劇的造成，所有與林黛玉相關的人都有責任，但這罪不是法律之罪，而是良知之罪，是“無罪之罪”。誠如王國維所說，林黛玉的悲劇是共同關係的結果。魯迅也說，《紅樓夢》和近代的譴責小說不一樣，因作者和筆下的人物共懺悔。這樣的作品才會真正動人。所以我說《紅樓夢》是無真無假、無善無惡、無是無非、無因無果、無邊無際的一個藝術大自在。
至於中國現代文學作品中，也有一些具有懺悔意識的，比如魯迅的《狂人日記》、《藥》。其他如郭沫若、鬱達夫等，有時也顯現了些罪惡感，但都比較膚淺。
問：中國文學為什麼沒有深刻的懺悔傳統？
答：這主要是因為中國文化一向缺少靈魂叩問的資源即宗教資源。中國文化的主脈——儒家——並不關注和討論靈魂的問題。莊子是第一個叩問人的存在意義與人生真實性的思想家，然而他的叩問是一種消極性、否定性的叩問，叩問之中打破了生死、是非、禍福等界限，但同時掏空了內心的矛盾與對立。受道家思想影響的作家，會有對現世人生的叩問，但不會有對靈魂的叩問和靈肉之間的根本緊張。不像西方，在宗教思想的影響下，有明顯的神世界與靈魂世界。中國哲學家李澤厚講得好，中國文化是一個世界的文化，西方是兩個世界的文化。這也就是說，中國文化隻有人的文化，沒有絕對神的文化。沒有人與神、靈與肉、此岸與彼岸、現實世界與超驗世界的對立，使得我們的文學隻有現實的尺度，缺少了超越的尺度，這樣我們的靈魂深處就缺少了一個論辯的張力場。
問：如果用懺悔意識為尺度去檢視中國的文學傳統，您是否認為中國文學不若西方文學精彩、深刻？
答：我並非否定中國文學傳統的長處，中、西文學本來就各有長處。我們提出這個在西方發展得非常成熟的文學角度，目的是想借助西方文學作為參照係，來幫助我們看清楚自己的文學特色，以至弱點，以使我們的文學能夠走向新的深度。在比較之下，我們不難發現，中國文學有很多人生的感慨，很多“鄉村情懷”，但卻缺少“曠野的呼號”，亦即靈魂的論辯和對話。
問：既然中國文化欠缺靈魂叩問的資源，我們隻有此岸的世界，那麼，中國作家如何拓展這個維度的精神領域？
答：我們的作家可以起碼要有這種意識，以培育大慈悲精神，並向內心深處不斷挺進；也可像《紅樓夢》一樣，讓兩種價值觀展開辯論，光是這點就可以很精彩。我們常常是一個情節暗示一個道德教訓，文學變成政治或道德的宣傳工具，這就難以創造高質量的作品。也許我們這本書是中國文學的另外一次理論準備。我希望我們今後的作家，看過此書後，能打開自己的靈魂給讀者看。
問：做完這個研究，您有什麼發現？
答：近百年來的中國現代文學，跟西方相比，成就實在差得很遠。其中有根本上、理論上、精神上的原因。我們在這個研究中找到的原因之一，就是中國人對文學的功能和角色，在看法上有問題，要文學扮演世俗的角色，要像革命者一樣解決各種黑暗的社會問題，這都不是文學所能承擔得起的。
所以，我們在這本書裏強調，文學本來就是沒有用的，如果有用，則是王國維所說的“無用之用”，即讀者在閱讀了文學作品後，會在靈魂上、情感上有所感應，這頂多隻是“無用之用”。所以我們不應該讓文學負荷那麼重，不應該要求它提供解決社會問題的方案，甚至也不要以為作家可以充當靈魂的工程師。文學是最為自由的領域，文學應該是自由情感的存在形式，魯迅就說：“沒有天馬行空的大精神，就沒有大藝術。”作家一定要有高度的自由。
問：您的這個發現相當獨到，可否談談您做學問的研究方法？
答：我的研究方法一向是，先由藝術的感悟開始，然後是思想的發現，最後才有學術的表述，三者結合。許多從事文學理論工作的人，往往缺少藝術的感覺，隻擅於作邏輯的思考，可是，這對文學評論來說還不夠，因此我們還要求要有藝術發現與思想發現。
我認為整個中國文學有兩大脈絡，一脈是曆史文化線，它是曆史的、政治的、家國的；一脈是生命文化線，它是宇宙的、自然的、哲學的。我特別喜歡後者。在我看來，生命語境大於曆史語境、家國語境，因為生命語境即是宇宙語境，我們的生命本身就是一個內宇宙，是無窮無盡、無邊無際的，所以我們要向我們自身的靈魂深處不斷挺進，挺進得愈深，就愈能跟宇宙相通，認識到最根本、最重要的東西。我們這本書就是希望我們不要停留在社會、家國的語境，要轉過身來，麵對大生命。
問：深入這個以前沒有人踏足過的文學領域，您遇到的困難多嗎？
答：從方法上來說，這本書是“史論結合”的。這使得它有相當的難度。純寫理論的話，可以揚棄曆史；專寫曆史，也可以無視理論，都會比較容易。我們這本書，既要有核心的精神貫穿全書，又要顧及中、西懺悔文學的曆史，還要進行它的宏觀比較，甚至對中國文學史和現代文學新傳統進行總結，都有相當的挑戰。此外，它也派生出很多具體的困難，比如資料搜集等。香港在這方麵給了我很大的便利。
問：在今天從事這個主題的文學研究，有甚麼現實意義？
答：我寫此書，主要是希望能以“懺悔意識”為切入口，指出文學作品要有一個靈魂的維度，也即是人性的深度。我相信，懺悔意識是內心良知的一種呼喚，永遠不會過時。這個主題的研究，也許能推動中國作家對文學的永恒性的關注和探索，而非僅僅重視它的時代性。