張琢教授：大家好！我們三個人（劉再複先生、張夢陽先生）十六年沒有見麵了，而在二十四年以前，合作起草過紀念魯迅一百周年的報告，就是周揚同誌的那個報告。但我今天對有些觀點要提出不同的意見。一個是對剛才夢陽的評論，我反過來講。其實毛澤東的問題是非常複雜的，不能這麼簡單地理解。毛澤東其實有“尚文”精神。打天下以後，封了十大元帥，他不做，他嘲笑：“秦皇漢武略輸文采，唐宗宋祖稍遜風騷，一代天驕成吉思汗，隻識彎弓射大鵰。”這些人都是武功赫赫的，毛澤東看不起；這麼多將帥打下了天下，我不當元帥。所以，毛澤東是“以文禦武”，這就是中國文武的關係。通俗的話講，文官動動嘴，武官跑斷腿，以文來駕馭武官，“運籌帷幄之中，決勝千裏之外”。“運籌帷幄之中”的是文人，“決勝千裏之外”送死的是武官，所以小小的元帥，我不做，元帥服給他們，十大元帥。所以，毛澤東看不起斯大林，穿著元帥服，他吸取了斯大林的教訓，那多別扭啊。毛澤東是很瀟灑的，穿著遊泳褲去見赫魯曉夫。當然，這不文明，我並不讚成。但是他有他一定的境界。中國即使是軍事著作，最高軍事原則卻是“不戰而屈人之兵”，《孫子兵法》第一條。“不戰而屈人之兵”是不要打仗，用毛澤東的話講，“為了消滅槍杆子，為了消滅戰爭，不要槍杆子而拿起槍杆子”。所以，不能隻看到“槍杆子裏麵出政權”，還有更高的一個，而且他講得很清楚，敵人先拿起刀來，所以我們也要拿起刀來。這個是由於中國近代受到帝國主義列強那樣多的侵略。在魯迅的於日本寫的第一部書、第一部小說《斯巴達之魂》中，一方麵講的是西方的斯巴達；一方麵講的是日本的武士道。這兩個對他有啟發，他看了日俄戰爭的幻燈片之後，棄醫從文，從文之後第一部小說就是歌頌“斯巴達之魂”。所以，中國的傳統文化是複合的，文武結合、文武雙全，才是理想的境界。中央電視台的播音員邢質斌的“斌”，文武“斌”。
但是我很讚成再複講的三個“沒有”。最精彩的是最後的“沒有內戰”，不是沒有戰爭，因為現在全世界最大的惡霸——美國不但控製了全世界，如今還要控製宇宙太空，世界上最大的惡霸，現在隻許我活、不許你活的是美國人。在這樣的情況下，我們能夠不準備外戰嗎？當然不要外戰，所以不要核武器，但我們要拿起核武器。試想，如果中國沒有核武器，美國人今天叫你投降，你就得投降；叫你繳械，你就得乖乖地繳械，一切都隻聽一個人的，那是一個什麼樣的世界？真正的悲慘世界。所以，我覺得還是文武雙全好，文武之道，“偃武修文”（《尚書武成》），在中國國內可以這麼講。“偃武修文”就是武功已經成功了，這個時候要偃武修文，也才可能。拿到中國國內的狀況來說，我是絕對反對在國內，或者在海峽兩岸的關係上動武的，所以不要內戰。但是在國際上，是要準備的，要有充分的準備。
涉及到如今處於敏感期的中日關係，我覺得非常同意“非攻”、“尚和”的思想。大和民族就是從和為貴來的，大和民族這個民族的起源就是“和為貴”，就是《論語》有子的話“和為貴”。這個民族的得名，就是加加美教授剛才講到的。我們兩國有幾千年的友好相處的曆史傳統，這是大方向。這次“愛知世博會”上，我去看了五月十五號開始展出的唐朝唐玄宗親自給一位英年早逝的日本留學生寫的禦碑，前年發現的，保存在西北大學，這一次展出在愛知的中國館裏麵。歡迎大家去看，因為我現在講“中國文化論”正講到唐文化，和我們的同學也介紹了這個。當然，也有近代從甲午海戰以來的教訓。現在，實在是，中國不要內戰，也不要有外戰。我們防備的對象隻能是像現在最有權力、最有實力發動戰爭，老是要幹涉別國內政的國家。我覺得，從中日兩國的根本利益出發，從傳統出發，從大和民族的文化起源來說，從其命名來說，我們都隻有理由“和為貴”！我的意見完了，謝謝大家！
加加美教授：因為時間上的關係，我簡單說幾句。劉再複教授談到“尚文”的大傳統，這個大傳統是讀書人的文化，讀書人的傳統，當然一般老百姓也受到“尚文”的影響，但主要的還是讀書人的傳統。在我看來，實際上現在回顧文革曆史、毛澤東時代政治狀況，我們要注意一個民粹主義。這個民粹主義用一般百姓的情緒化動力，這種百姓的情緒化有什麼作用呢？我認為，來自生活層次的情緒，一般百姓不一定對國事有濃厚的興趣，但對來自一般生活中的，如貧困化、饑荒的狀況，就會出現一定的情緒。在我理解，還是需要一個農民領袖，一個很有力量的農民領袖出現，站起來搞農民造反。剛才張琢老師講的“以文禦武”，這個好像和文革時候有同樣的口號。毛澤東算是個農民領袖，是利用民粹主義來動員一般百姓。或者說有時候，在革命的時候，動員一般百姓農民來革命。所以，我基本上同意劉再複先生的觀點，但是另外還需要一個關注來自日常生活困難的老百姓的情緒化問題。最後，西歐文化與中國文化的區別，一方麵，中國的文化是一個世界的文化，人的世界的文化；與之相比，西方是兩個世界，人的世界與神的世界。這個觀點我很佩服，這個觀點很像法國大思想家福柯的觀點。現在布什政權將自己的自由主義在全世界進行普世化。這個就是西方文化中最高的和諧隻能在天堂裏實現這種想法。原來自由主義是多元主義的，應該容納與自己不同的意識形態或者與自己不同的宗教存在。如剛才劉再複教授所說的那樣，具有博愛教義的宗教卻發動武力討伐的侵略戰爭，十字軍東征就是最典型的曆史事件。把博愛施加給別人，無條件地施加給別人，這是博愛的悖論。自由主義也有同樣的悖論，自我矛盾，都是來自剛才劉再複教授所說的西方文化有兩個世界的原因。所以，我對劉再複教授對這一問題的分析感到非常佩服，受到很大啟發。我的評論到此為止，謝謝大家！
田稻毅：謝謝，我是日本慶應大學的田稻毅，請多關照。今天，劉再複教授的講演，我也受到了很大的啟發。梁啟超這個人物，我也被他深深地吸引了。我剛剛從廣州江門市回來，看了他的老家。但是，我有兩個問題，晚輩才學淺薄，可能有些冒犯之處，請多多包涵。第一個，我認為，我們生活的世界是很複雜的，劉教授所講的內容主要是兩項對比，一個“尚文”，一個“尚武”；一個是西方，一個是東方；一個是“王道”，一個是“霸道”。比如說，一個基督教，但是我覺得古代西亞的基督教，還有羅馬的天主教，還有路德的宗教改革以後的基督教，不是一回事，不是一樣的。所以，我覺得不能一概而論，比如耶穌基督說過：“造和平的人有福。”他這樣說過，他反對戰爭，反對暴力，他要和平。但是，我們信的那些宗教，教義再好一點，我們也容易把它歪曲了，因為人就是這樣賤。尤其是一旦建立了一個組織之後，很容易被自己建立起來的組織所束縛，我覺得最好的例子就是羅馬天主教，所以，您說西方文化不對的時候，拿十字軍來批評西方文化，我覺得可能有一點不公平，有這樣的感覺。另一個是對內的問題，你說的中西文化的中，指的是什麼？因為中國有五十六個民族，有五大宗教。比如藏族人信的是所謂的喇嘛教，他們的文化在很濃厚的印度文明的影響下；還有回民在阿拉伯文明的影響下。儒家也好，道家也罷，反正那些都是華夏文化。但是，我們總不能說中華民族=漢族=“尚和”、“尚文”的族群，如果我們這樣說的話，我們也會犯和孫中山一樣的錯誤，他在三民主義中說過，雖然我們國家裏麵有很多少數民族，但他們的人口是很少的，所以可以無視他們，基本上我們可以說我們的國家是漢族人的國家。他這樣說過，這是大漢族主義。但是我相信，藏族人也好，蒙古人也好，他們的文化裏麵也一定有“尚文”的傳統，就像剛才張琢老師所說的毛澤東也是個尚文的人。所以，我想與其說，“尚文”是漢人的傳統，還不如說這些是人類共同的傳統。不是因為你是炎黃子孫，所以你不能殺人，而是因為你是人，所以你不能殺人。我認為，這種理想的前提是，你也是人，我也是人，不是你是中國人，我是日本人的問題。感慨來說，我覺得劉再複教授剛才的話特別精彩，但是有一點後現代所批評的本質主義，或元初主義的傾向，我有這樣的感覺，如果我誤會你的意思，那我就道歉了！
劉再複教授：剛才夢陽兄、張琢兄、加加美教授、田稻毅先生提出的問題非常值得思考。我的研究也是提出問題，提供大家討論。很多問題還得再思索，比如說張琢兄提到的毛澤東究竟是尚文還是尚武的問題，我在香港和一些朋友聊天的時候，他們也說，我們中國原有“尚文”的傳統，但後來不“尚文”了，“不愛紅裝愛武裝”，很“尚武”的，也提出了這些問題。毛澤東“尚文”還是“尚武”？從個人的趣味、風格眼，很難說明問題，但從他的思想係統和整個行為模式看，則可以看到他雖富文采，卻很“尚武”。他把中國革命的三大法寶中的“武裝鬥爭”當成最大法寶；把暴力革命描述成整個世界曆史發展的動力；把人類曆史描述成階級鬥爭的曆史，這些才是他的重心。他說：“階級鬥爭，一些階級勝利了，一些階級消滅了。這就是曆史，這就是幾千年的文明史。”對曆史做出如此定義，說明他非常崇尚鬥爭。我在批評《水滸傳》的時候，肯定宋江在整個農民革命的曆史上，創造了另一種遊戲規則。主張妥協，主張談判，就是要階級調和、階級談判。這東西好不好？是值得討論的，但毛澤東發動全國批《水滸傳》，關鍵是他認為“《水滸傳》好就好在投降”，就是要批判宋江的遊戲規則。但是，我認為今天觀念上要有所變換，我認為宋江的思路，通過談判、妥協的辦法解決地主與農民的階級矛盾，這種思路很寶貴。在農民革命這個小傳統中竟然出現宋江這種「和」的思想，這種不武鬥到底，不革命到底的思路，是不是可以有所肯定？後來中國很大的問題是把革命徹底化了。總是認為革命還不夠徹底，然後就再革命、不斷革命，如魯迅說的“革命、革革命、革革革命……”太徹底了，連我們這種一個月領五十六塊錢工資的人也成了小資產階級。宋江創造了另外一種規則，就是要“和”。這裏我順便講一下兩個大概念的區別：“俠”與“盜”的區別。俠客與強盜都反叛現狀，所不同的是俠客反叛勝利之後不占有；盜則一定要占有，這是最大的區別。宋江反叛了，但是不想當皇帝，說他“隻反貪官，不反皇帝”，可是他也不想當皇帝啊。這種不想稱帝的精神在中國很缺少。我們今天要開掘這種精神，這一點與毛澤東評判《水滸》的理念很不一樣。