劉：放逐僵化的概念，回到日常生活本身，這是胡塞爾的思想。回到日常生活本身才是主體性的解放。福科的重要貢獻是發現語言是一種權力，發現話語背後的權力操作。語言很容易變成話語霸權。思想統治實際上是語言統治。語言不僅可以控製人的思想，還可以控製人的身體。福科的《性史》講的就是語言控製人的身體，控製人的性行為。
楊：人與世界的隔，是日常語言造成的。但文學語言可以打破這種隔，也就是打破主客對立，實現主體間性。文學使用日常語言，但經過特殊的組織，克服其凝固性、抽象性，使之轉化為文學語言，也就是海德格爾說的詩性的語言，而詩性語言就不再是工具性的，也不再作為話語權力控製人，即不再是存在的牢房，而是存在的家園。文學語言是超越性的語言，它充分地溝通了人與人、人與世界，從而使人進入自由境界。
劉：海德格爾為什麽崇拜老子，老子一直不願意著書立說，他是楚國的圖書管理員，《道德經》是被迫寫下來的。
楊：老子對語言的局限性是有所警惕的，他說：“道可道，非常道。名可名，非常名。”，除非“強為之名”，否則道是不可言說的。
劉：不得已才使用語言。禪宗把對語言的警惕發揮到極致，它發現語言背後的非語言的形態更重要。存在本身比語言更美。
楊：體驗勝過語言。對存在的體驗和理解比語言的中介所傳達的信息更真實。
劉：大宇宙本身是最美的，什麽崇高、壯美都在裏麵，它是無言的，無法言說的。它是非語言形態的本真本然的存在，卻是最偉大的存在。禪宗主張述而不作，要去看、去感悟、去體驗高遠的審美境界。最高的境界在審美狀態中，不是在敘述中。當然我們不是絕對地放棄表述，而應該盡可能地把我們的體驗精彩地表述出來，隻是要警惕語言的變質與阻礙。
楊：你已經接觸到中國美學的主體間性問題了。近代以來，西方近代的文學理論是主體性的，它認為文學是對世界的感性認識，而認識是主體對現實的構造；浪漫主義又認為文學是自我表現；馬克思又講實踐基礎上的人的本質力量的對象化。這種主體性的路子，到二十世紀才又轉向主體間性。我想中國傳統的哲學和美學從來不是片麵的主體性的路子，而是主體間性的路子。它是關注人的，但不是主體與客體二元對立，不是主體征服客體。中國文化講天人合一，人與自然沒有分化，自然不是死的客體，而是有生命的主體；社會與個體也沒有分化，古典時代個人與社會是融合在一起的。西方近代以來那種人與自然的對立、人與人的對立在中國還沒有發生。這種生存狀況決定了中國哲學和美學的主體間性，它強調人與自然、人與人不是對立的關係，而是和諧共存、體驗交流的關係，這是古典的主體間性。西方現代的主體間性是在主體獨立、主體性充分發展的基礎上的主體間性。中國主體間性的古典性在於，主體沒有獲得充分獨立，主體性沒有獲得充分發展，因此它不是獨立的主體與世界的關係，而是未獨立的主體與世界的關係。這種主體間性打上了古典的烙印，是前主體性或不充分的主體性基礎上的主體間性。
劉：最近幾年，我講課時多次講慧能的“不二法門”，《紅樓夢》的不二法門，就是講物我不二，天人不二，講情感的宇宙化，也就是主體與客體對立的消解，人與自然分化的消解，全是眼於物我的整體相，天人的整體相，把自然把宇宙萬物視為與人交往的主體。在講解過程中，更覺得東西方的主體間性有很大的差別。西方的主體間性有一個大前提，就是人生活在此岸世界，神生活在彼岸世界。人與神都是主體，但神主體比人主體高並絕對主宰人主體。人與神的關係是最根本的關係，很多關係都是從這裏派生出來的。在西方的意義體係中，兩個世界很分明，人與神，此岸與彼岸，分得很清楚。而中國則隻有此岸世界，人的世界。人的地位極高，天人可以合一，人可以成為天的代表，人的主體性可以強化到代替神的權威。聖人是半人半神。禪宗更是不承認外在的偶像與權威，認定神本體在人本體之中，佛性就在人性中，一切內化為內心的東西。高行健受禪宗的啟發，把主體間性內在化，把主體變成我、你和他三者對話關係，確立主體三坐標，從而創造了以人稱代替人物的新小說文體。內在的主體間性是我和我進行對話，那個你就是我，然後又產生另外一個主體——他，他其實也是我，是我所派生，又對我進行冷觀與審視。他是“我”的評論者又是“我”的對話者，這樣就形成了一種複雜的內在主體間性，也是內心的豐富性，作家要挖掘內心的豐富性，就得把這種內在的關係充分展示出來。
楊：內在的主體間性概念是很有創造性的，這個觀點別人還沒有提出來。西方哲學講主體間性還是外在的主體間性。文學中有一個特殊的現象，就是主體已經不是一個完整的實體了，他分裂了成為不同的自我。作家要通過幾個不同的自我之間的對話、審視、反思來探究自我、把握自我，揭示自我的深層結構。我覺得你這個內在主體間性思想與你的《性格組合論》中的思想一脈相承。
劉：確實如此。但西方也並不是沒有內在主體多重性的思想，隻是沒有把主體互動充分表述出來，如弗洛伊德講的本我、自我、超我，也是三重主體。但主體之間的關係是靜態關係，沒有生動的“間性”。而高行健則不同，他把人生放入三重主體的交往對話之中，這就形成精彩的主體互動關係。高行健的《靈山》提供了內部主體間性研究最生動的材料。我相信，從《靈山》出發，中國可以創造出具有原創性的主體理論。去年獲得諾貝爾文學獎的英國作家奈波兒說：我在寫作的時候，是要把劣根性的自我揚棄掉，把最好的自我表現出來。我是誰？我是我的作品的總和。我在我的作品中是很漂亮的，是理想的自我；在現實中的自我是很惡劣的，是劣根性的自我。可見，他也是把自我視為複雜的體係，而且在不同的時候不同的場合會表現出不同的主體性。我說向內心挺進，走到深處時，才能與厲史上的偉大靈魂相逢。此時，外部的主體間性轉化為內部的主體間性，與柏拉圖、亞裏士多德的靈魂關係原是外部的主體間性，現在可以變成內部的主體間性。理解他們的思想，跟他們對話，靈魂才相逢。所以內部主體間性更重要，更關鍵。
楊：過去講中西文論的異同，都是講西方是認識論，中國是表情論。表麵上看很有道理，實際上不確切。中國文論講詩緣情，是要表達感情，但它與西方浪漫主義的表情論根本不同，中國是主體間性的美學思想，西方是主體性的美學思想：它不是自我擴張，不是情感向外界投射，不是主體征服客體，而是“感興”，是世界對主體的刺激和主體對世界的感應，然後產生特殊的意境，發生一種情思，再用文字表達出來就是文學。中國寫景抒情的詩歌特別多，景致之中有情感，就在於主體間性的自然觀，自然不是死寂的客體，而是有生命的主體，作家是在與另一個自我打交道，進行情感交流。中國詩歌也突出了人倫主題，寫思鄉、懷友、離別等，這也是主體間性的體現。
劉：西方浪漫主義強調自我，而缺少一個製約自我的自我，缺少一個對話的主體，這就缺少內主體的相互調節。沒有調節，就會太熱太膨脹。中國的傷痕文學也隻有一個宣泄的主體，缺少一個冷靜觀察的主體。如果作家意識到主體間性，就會冷靜下來，進行深層的思考，就會擺脫過去的文學的模式。俄羅斯文學非常了不起，就是它的主體間性往往表現為靈魂的論辯。魯迅先生為什麽對陀思妥也夫斯基評價非常高，認為他是偉大的天才，就是因為他對靈魂開掘得很深。他有靈魂的論辯，內在的兩個自我不斷進行論辯。複調小說就是從這來的。（楊：巴赫金的對話理論也是主體間性的具體化。）中國文學有一個根本性的弱點，就是缺少靈魂的論辯和對話。
楊：所以中國文學是古典的主體間性，自我還是理性的自我，單一的自我，沒有分化。
劉：中國文學更多的不是靈魂的論辯而是人生的感慨。你看中國的詩歌，都是人生的感慨，親情、友情、戀情離散、退隱啊，沒有靈魂的論辯。這是外主體間性，不是內部主體間性。這種不同，與整個文化背景有關係，中國文化沒有西方那種宗教背景，沒有人與神、此岸與彼岸的衝突。俄國的思想家舍斯托夫曾經寫過《在約伯的天平上》、《雅典和耶路撒冷》，還寫過《曠野的呼號》，他認為《曠野的呼號》就是靈魂的論辯。陀思妥也夫斯基的很多作品都寫靈魂的論辯，像《卡拉瑪左夫兄弟》中的伊凡，一會兒讚美上帝，讚美得非常有道理；一會兒又批判上帝，上帝這麽美好，怎麽給我們一個這麽痛苦的世界？也很有道理。思索中有靈魂的張力。我國文學就缺少這個深度，隻有一種鄉村情懷。鄉村情懷與曠野呼號相對比，鄉村情懷隻是人生的感慨，不是靈魂的論辯。禪宗也沒有靈魂的論辯，而是直指靈魂，直指心性。《紅樓夢》是唯一的特例。林黛玉和薛寶釵代表兩種不同的價值觀，她們就是曹雪芹靈魂的悖論。薛寶釵強調世俗生活的合理性，是道德秩序的貫徹者。林黛玉強調人的自然生命，個體生命優先，而自然生命與道德秩序是永恒的悖論。《紅樓夢》中這種靈魂的論辯是通過中國特殊的方式表述的，非常精彩。
楊：所以魯迅說《紅樓夢》出來把一切舊的寫法都打破了。
劉：是這樣。中國文學的缺陷，就是缺少內在的主體間性，缺少靈魂的雙音或多音。
楊：這就是中國文學的古典主體間性的弱點，它主體沒有獨立，自我沒有分化。如果說八十年代的主體性論爭深刻地改變了中國文學理論的麵貌，那麽現在我們引入主體間性理論，深化主體性理論，對現代中國文學理論的建設是非常有意義的，是非常必要的，可以說是中國文學理論發展的一個重要階段。
劉：是這樣。講主體性，張揚自我，容易產生熱文學。講主體間性，則會注意到冷文學。冷文學不是冰冷的，不是冷漠，它仍然具有對人間的永恒關懷，隻是在表述的時候，它有一種冷靜的態度，對自我存在也有一個冷靜的認知。過去的小說往往隻具有小說觀念，給我幾個人物，一個情節，然後按照這個觀念，下筆萬言，一揮而就，小說寫得太容易了。梁啟超的功勞是重新界定小說觀念，極大地提高了小說在中國的地位。但他沒有小說藝術意識，隻有小說社會功能意識。小說藝術意識就是把小說當作藝術。像高行健的《靈山》，非常有藝術，用人稱代替人物，用心理節奏代替情節，他對主體間性有一種直感，而且化作前人沒有的藝術建構，使人看到一幅又一幅非常真實非常豐富的內心圖景。
楊：主體間性可以成為中國現代文學理論建設的基點。過去我們找到了主體性作為文學理論建設的基點，實際上是走了第一步，不是反映論，不是客體性，而是主體性。第二步就是找到主體間性理論，把主體性充實，成為交互主體性。過去我們確立了主體性文學理論，認為文學是主體對客體的創造和征服，是自我的實現。現在我們確立了主體間性，認為文學是自我主體與世界主體之間的交往、對話，來達到對生存意義的體驗、理解。這種文學理論顯然比主體性文學理論推進了一步，具有更多的合理性。
劉：哲學、社會學領域裏談論主體間性比較多，但文學理論領域裏談論主體間性還比較少。文學的主體間性與社會學的主體間性如哈貝瑪斯的交往理論不完全一樣，因為文學更注重內在的東西、情感性的東西，更注重情感細節、精神細節。新聞記者、哲學家也可能發現精神細節，但他們的精神細節、情感細節是與概念聯係在一起的，文學家的精神細節、情感細節是與生命聯係在一起的，何其芳的詩說要“以心發現心”，是生命的交流和交換。所以文學的主體間性是生命層麵的主體間性，是情感層麵的主體間性。
楊：八十年代確立主體性以後，九十年代沒有來得及建構主體間性理論，這有一個很特殊的厲史條件。因為在建構主體性的同時，西方已經進入解構主義階段，中國的主體性剛剛確立，還沒有來得及形成完整的理論體係就被解構了，而主體間性也受到衝擊，沒有進入文學理論界的視野。從中國的實際出發，不是建設解構主義，而是要建構主體間性理論。解構主義可以借鑒，但不能全盤接受，不能成為主流。
劉：解構主義是對西方兩百年來形而上體係的懷疑與反省。在西方工具理性、啟蒙理性發展得過度綿密的厲史語境下，反省是有意義的。但不要把解構主義變成跨時空的普遍意識形態和普遍方式。我們對隻有解構、沒有建構、隻有破壞沒有建設的思維方式要保持警惕，不要跟著跑。尼采宣布上帝死了，但上帝並沒有死。解構主義講主體死了，語言是本體，語言是最後的家園、最後的實在。這不對，主體仍然存在，隻不過它以交互主體的身份存在；最後的實在一定是人，是人的主體；終極的家園、終極的“靈山”就在我們的內心深處。
楊：福柯把權力淩駕於主體之上，用權力消解主體性，恐怕也站不住腳。權力確實製約人類，但人畢竟可以選擇、可以超越。如果按照他的理論，人就沒有自由，文學也沒有存在的必要。權力支配人，反過來人也支配權力。權力不過是人的慾望、意誌的力量。
劉：解構主義把一切解構掉之後就等於零，什麽也沒剩下。二十世紀不斷顛覆、不斷革命、不斷解構，走火入魔了，這是時代的普遍病症。我們要針對時代的病症，把思想的重心放在建構上，包括主體間性的理論建構。火柴一點亮，黑暗自然就消失，這比解構有意義。
楊：現在國內的文學理論正處於轉型期，前主體性的（反映論的）、主體性的（實踐論的）和解構主義的，還有新提出來的主體間性的都有，很混雜，沒有形成比較完整的體係。現在我們應該以主體間性為基礎，建構一個新的理論框架。我們應當借鑒現代西方的主體間性理論，如解釋學。伽達默爾在主體間性基礎上建立了哲學解釋學，但他也有一個問題，就是把文學的解釋與一般文本的解釋不加區分，僅僅把文學當作一般文本的典範，而忽略了文學的特殊性，尤其是文學作為充分的主體間性的超越意義。
劉：我現在很反對兩樣東西，一個是語狂，一個是語障。語狂就是語言暴力，動不動就批判人家，這種人沒有自我反省能力；他與別人不是對話的關係，而是獨白，是話語霸權，最後就瘋掉，所以我說現在有很多小尼采。另一個是語障，是語言的遮蔽，被概念所遮蔽，知識分子被知識所遮蔽。知識就是力量，此話不假，但中國還有一句老話，叫“人生識字糊塗始”，這也是真理。思想被語言所障，生命被概念所隔，在學術上就不能進入真問題，在創作上也沒有真性情，這不就糊塗了嗎？
楊：因為我們使用的語言都是認知性的、工具性的，有局限。你一用語言就把世界和他人當成客體了，比如我說劉再複，你就成了一個概念，一個抽象的東西，一個認知對象、一個客體，活生生的人在我眼裏被異化了。隻有我與你做朋友，在一起交往、談心，形成一種主體間性狀態，才能打破語言的障蔽，真正理解你，你在我麵前才恢複了一個完整的主體。主體間性是真正人性的關係，比如說愛情，如果從主客關係的角度，用主體性來解釋，就會變成對異性的占有，你隻能滿足我的慾望、我的感情，而不管你的感受。隻有從主體間性的角度看待愛情，把對方看作另一個主體，才會考慮對方的感受，為對方奉獻，達到互相滿足。
劉：本雅明講語言有三種，一種是物的語言，一種是人的語言，還有是神的語言。人的語言是命名的語言，命名時如果不尊重對方，就會變成一種壓迫，帶有語言暴力，太極端、太本質化，比如我說你是四類分子，你就被本質否定了，永世不得翻身。這樣人的語言就轉化為物的語言，獸的語言，語言交往是主體間性的一大課題，以後有機會我們再作一次專題對話。
楊：語言有兩重性，一是主體間性的所在，成為溝通人與世界的紐帶，沒有語言就無法溝通人與世界；二是隔離了人與世界的關係，使人與世界的關係變成了主體與客體的對立關係，從而使主體間性受限。西方有一種語言崇拜，認為語言就是本體，語言決定一切。文學之所以是自由的活動，就是能把人從語言的暴力、語言的牢房中解脫出來。比如你在“文革”中讀《紅樓夢》，當時社會上的語言暴力就是貼上階級性的標簽，賈寶玉、林黛玉就是地主階級的狗崽子。但隻要你讀進去，就會同情他們的遭遇，理解他們的情感，語言的暴力就被消解了。
劉：福柯有一點可取之處，他說，對我來說，不是認識我是誰，而是拒絕人家說我是誰。別人說我是誰，是對我的命名，他成為主體，我成為客體。我的主體性應表現為拒絕強加給我的命名，拒絕成為被他人規定的客體。世界上各種文明的關係，也是主體間性的關係，不要助長文明的衝突，而要促進不同文明互相交流，和諧共存。我們應當主張“文明共生”，這應當成為文明間性的原則。
楊：今天談得很深入，很受啟發。希望以後就這個主題繼續交流，深入研究。