上述是他們的經驗之談，有的寫入報告，有的沒有寫入。現就回憶，特予補充說明。
反右派力保科學家
劉：反右派時，科學院保了很多科學家，至今人們仍記憶猶新。你們當時是怎麼做的？
杜：在斯大林逝世後，我們黨有一個反思，1956年毛主席有兩篇好文章，得出的正確結論：即急風暴雨式的階級鬥爭已經結束，要搞建設了。但是，到了1957年就有一個轉折。那時，蘇共二十大否定斯大林事件，對國際社會、對社會主義陣營產生了重大影響。出現了匈牙利事件，波、匈事件，毛主席估計到社會主義國家存在著人民內部矛盾轉化為敵我矛盾的危險，需要采取必要的政治措施予以預防。這在整風運動中，已見微兆，敵我矛盾浮到水麵上來了。
我們從蘇聯回來，正趕上反右派。科學院的反右派鬥爭唯一值得現在回憶的就是，這一次盡最大可能保護了一些應該保護的人。因為反右派開始以後，毛主席號召鳴放、號召整風、號召黨外人士幫助共產黨，叫做黨內和黨外有一堵牆，要推倒這堵牆。知無不言，言無不盡。民主同盟以六位教授的名義寫了一個有關科學工作體製問題的幾點意見，也即對於中國發展科學的建議。反右開始，有的同誌寫文章說這是反對社會主義的，是一個反黨科學綱領。在上頭署名的是中國有名的六大教授：曾昭倫、華羅庚、錢偉長、千家駒、陶孟和、童第周。
那時，康生主持科教戰線的運動。他召集我們幾個人開會。科學院是張勁夫和我，教育部、清華大學、北京大學、社會科學部各來一個人，都是與六位教授有關單位的負責人。曾昭倫是教育部副部長兼科學院化學所所長，錢偉長是清華大學教授兼科學院力學所副所長，千家駒是經濟所的，中宣部的人提出來千家駒應該劃右派。清華大學認為錢偉長無論如何得劃。曾昭倫，教育部也堅持劃。輪到科學院呢？一個華羅庚、一個童第周。怎麼辦？我和張勁夫兩個人主張予以保護（錢偉長兼科學院力學所副所長，我們也主張予以保護）。我們說華羅庚、童第周這兩個人你如果要劃了，第一，國際影響太大了；第二，他倆沒有什麼反黨、反社會主義的言論，隻是簽了名。劃定他倆，下一步在科學界開展反右鬥爭，標準不好掌握，這一大批人才是寶貴財產，應當珍愛保護。問題是他倆並不是非定右派不可。那時候也沒有辦法為那個綱領的內容辯護，我們隻能為這個人來辯護，就這樣把他倆保護了下來。保了這兩個人就等於在科學院樹立了個樣板，凡是國內有名望的科學家，凡是和錢學森一批從美國回來的幾百個科學家，基本上都不劃。為此事科學院黨組議過兩次，勁夫同誌為保護科學家問題專門見毛主席、鄧小平陳述理由，最後得到中央同意，用書麵形式向全黨打了招呼，合法地保護了一大批科學家。今天看來在那個會議上爭了一下子，爭對了。如果把華羅庚、童第周都打掉，那就不知道科學院要打掉多少人。後來，趙九章、葉渚沛等說：“嚇了一身汗，好險！”因此，這些科學家覺得在科學院有安全感。對科學界來說，1957年這一件事情最重要。三年困難時期，科學家緊密團結在黨的周圍，共渡難關，與此不無關聯。
盡管我們在保護科學家這件事上有點結果，但沒有也很難在全體人員範圍做到。還是誤傷了一些人，特別是青年，我本人也有責任。願意借這個機會向他們表示歉意。
兩分法思想大解放
劉：聽說科學院在大躍進中頭腦比較冷靜，這是怎麼回事？
杜：反右派結束以後，就到了1958年。在1956年社會主義改造完成後，提出工作轉向技術革命。農業問題解決了，工業進展滯後，須加快步伐。1958年毛主席對國務院領導提的反冒進口號提出批評，批評說，“氣可鼓不可泄”、“反冒進是錯誤的”。從南寧會議、成都會議，提出解放思想、破除迷信，提倡敢想、敢說、敢幹，不迷信古人、不迷信教授、不迷信菩薩、不迷信外國人。這使科學院麵臨某種輿論壓力，科學院內部有一批同誌，批評院部對科學家過分遷就。加之毛主席威信那麼高，我們斷不能對毛主席的主張置之不顧。也要講破除迷信，反對崇洋媚外，我們中國人應該有誌氣，把自己的科學搞起來。全國都大躍進，我們也得大躍進，不能夠墨守成規，動也不動。因此，一經號召各所就分頭動起來了，主要是搞了超聲波管道化等一些東西，不少所搞大戰多少天，向黨獻禮，浮誇了一陣子。
我曾經在黨組擴大會議上作過一個報告，講過鼓勵躍進的話。我主要是講世界將進入一個新的時代。這個時代的特點就是輪到我們中國人後來居上了。因為世界經濟發展，總是不均衡的，有落後也有躍進。有後來居上的可能。最初，經濟發展是從意大利水鄉威尼斯，轉到英國、法國，歐洲成為世界經濟產業革命發祥地。但是，到了後來他們那裏生產發展了，人多了，搞人口輸出，同時也占了一些殖民地。隨後，生產的中心，經濟發展的中心，科學發展的中心，從歐洲就轉到美國了。到了美國以後，在1929年發生經濟危機，象征著美國的經濟將來要衰落。此後位跨歐亞兩洲的蘇聯崛起，衛星上天，後來居上。今後，經濟的中心可能要向亞洲轉來，而亞洲，中國將來是具有領頭條件的一個大國。因為我們有古老的文化傳統，有新的一批科學家，特別是有共產黨的領導，有社會主義的製度等這些保證條件。這個推斷雖然不夠嚴密準確，但是從大的曆史角度看，亞洲經濟上去，科學也一定上去。這一點我講了至今不悔。
那時，科學院一批科學家對於大躍進鬧浮誇看不下去，對那些獻禮項目是否定的，但是他們不敢說話。有的地方說把水變成了汽油；有的地方說一畝地能打5000公斤糧食。我們科學院也有人說，如果按太陽能輸送到地表的能量計算每平方米轉化率，每一畝打幾千斤、上萬斤是可以的。植物生理所也有人用植物生理學總結萬斤糧的可信性。所長羅宗洛說：“萬斤糧隻能用農藝學來分析，以植物生理學總結，不是從實際因素出發，不可輕信。”院外一些研究機構和大學批判學術權威，搞“拔白旗”，科學院黨組沒有附和，但批評權威們保守，脫離實際，卻在不少所裏進行過。中央領導人在北戴河避暑，各部部長們都去開會。胡喬木建議找有關同誌，譚震林、廖魯言、張勁夫、我，共同談談，說是毛主席出了一個題目，糧食多了怎麼辦？我本來打算趁這個機會，把科學家們的懷疑反映一下。但是一看北戴河一派大躍進的空氣，就感到很難開口。我先向廖魯言（我和他一同在農口工作過，此時他任農業部部長）談了幾句，建議我們先研究萬斤糧有無可能？他認為現在是農民能辦到的事情，科學家辦不到，科學現在已經顯得無能為力。看來我的建議提出來也不會有什麼結果。會上議論一畝地打5000公斤糧食，怎麼也想不出利用辦法，說造酒也喝不了那麼多酒，喂豬也喂不了那麼多豬，隻好爛在地裏不回收。所以結論是，少種糧，全部耕地中以1/3種糧食，2/3種樹、種花。科學院在不講科學的年代，隻好靠邊站。
雖然如此說，在大躍進時期科學院也做了一些有意義的事情。比如，毛主席搞農業四十條，他要消滅麻雀。有關科學家提出麻雀不能消滅。因為，麻雀一方麵吃糧食，但是更多的是吃害蟲。這個事情，科學家的呼籲，我們向中央反映了：為了維持生態平衡，不要打麻雀，不要消滅麻雀。毛接受了。這是第一件事情。第二件事情，就是搞代食品，1959年以後糧食不夠吃，科學院最初發起搞代食品，增加一些蛋白質。一是發現海裏小球藻數量非常之大、繁殖力非常之強、蛋白質含量很高，將來中國人解決糧食問題，除了在耕地上生產以外，應該在海裏邊想辦法。二是還發現有好多昆蟲可以吃，它是動物界數量最大的種類。這個東西將來能夠人工繁殖，昆蟲食品含有優質蛋白質可以利用。科學院做這個事，意義不在於一兩件事情本身，在那個否定科學的年代，科學院以實際事例證明了科學的價值，對將來解決食品問題又得到一個啟示。
看未來後來者居上
劉：您說到中國科學事業將會後來居上，至今不悔，還有什麼理由？杜：我說中國科學可以後來居上這個話，當然，是附和大躍進的。但是，現在看來恐怕還會有這個變化。目前，已經有美國、英國的很多科學家都在講，中國會出現科學複興。因為，他們從李約瑟研究中國的科學史，看到古代中國科學一度輝煌，近代反而落後，為什麼？這叫做李約瑟難題。現在這個難題大體上有兩個解釋：第一個解釋，有人說我們中國正要搞產業革命，西方帝國主義把我們的經濟力量摧毀了，經濟上沒有剩餘投入到科學上。第二個解釋，就是中國後來有了科舉製度，科舉製度本身對於選擇人才有好處，民間知識分子參與政治有了一條道路，這是好事情。但是，它搞“四書五經”，連人文科學都不全，隻是“四書五經”，是為了維持封建統治。那時，我國沒有像西歐國家那樣的自然科學研究機構和大學從事基礎研究。雖有先進的實用技術，但基本上停在經驗創新水平。新中國成立後，三座大山推倒了，過去沒有的東西現在都有了。不管是搬蘇聯的也好，國民黨時期留下的也好，產業部門的、大學的研究製度，科學院製度都建立起來了，派出了大批留學生，更加重要的是國家實現現代化，對科學技術提出多種要求，這是一個大動力。國家也有了財政支持。可以解決李約瑟難題了。李約瑟說，本來近代中國應該是科學發達的地方。他相信曆史條件存在一種必然性動因。大躍進時期，我講後來居上這個題目，是響應毛主席的號召，又想避開當時鬧浮誇的方式。希望科學院當真正的火車頭，絕不至於形成一個讀書越多越愚蠢的群體。現在世界上科學界不少人認為，東方將在知識經濟時代要有一個突破！我們中國生物資源這麼多，是個大基因庫。我們的動物品種、植物品種世界上少有；我們是包括亞熱帶、濕熱帶、溫帶、寒帶、高寒帶的氣候大國。再過若幹年，中國生物工程可能要大放異彩。亞洲國家也各有自己的獨到之處。比如，中國70年代衛星上天。我國台灣地區信息技術發展先進。海外華裔學者多有發明創造。日本技術創新，把外國的好東西經過發展研究實現了技術創新商品化。另外，還有印度，如今已經成為計算機軟件第二大輸出國，每年出口約17.5億美元。科學技術要向亞洲轉移這個看法還是有一定根據的。盡管我1958年那個講話，適逢大躍進的氣氛，也講了一些過頭話，但是從大曆史長距離考察，在主要點上保留著一定的價值。
大躍進浮誇風氣盛
劉：大躍進為什麼會造成大倒退，您能談談原因嗎？
杜：當我國轉入建設時期，毛主席提出要鼓足幹勁，力爭上遊，多快好省地建設社會主義。為實現這一新路線，他認為在改革所有製之後，還需解放思想，去掉群眾的自卑感和民族自卑感，破除多年來流行的迷信西方資本主義、迷信蘇聯、迷信洋人的傳統思想。這是具有革命意義的倡議，是應當肯定的。他特別感到蘇聯建設冷冷清清，靠專家，不靠或少靠群眾。所以又說，卑賤者最聰明，不迷信教授。這也有某種積極意義。需要辨明的問題在於勞動者是社會生產承擔者，曆史的創造者，是有智慧的創造者。科學實驗曾被毛引為人類三大革命中的一項。因而科學工作者也是曆史的創造者，也是有智慧的創造者。知識分子參與曆史創造過程，是靠腦力勞動取得報酬，他們並不是不勞而獲的剝削者。這些人中盡管也有輕視勞動人民的傾向，這是可以通過生活實踐和教育改變的。但是，當時把他們當作藐視和批判的對象，未必有利於實現解放思想這個目標。因為解放思想和繼承人類積累的知識總和並不是相互對立的，而是相互促進的。
解放思想有不同的含義：西歐資產階級革命時代，有過思想啟蒙運動。主要倡導天賦人權，每一個人並不是為上帝活著。每一個人都應該有不妨害他人自由的自由權利，即平等的權利，要使廣大人民認識這種權利，努力爭取和維護這種權利，這就要解放個性，打破迷信，提倡獨立思考，破除人際關係中的人身依附關係。這種解放帶有民主主義的性質、反封建的性質、反宗教迷信的性質。我們中國這一步長期缺位。“五四”運動講科學、講民主，有巨大曆史意義，但中間轉化、分化、中斷了，沒有貫徹於近代曆史全過程的機會，形成新的文化傳統。
我們國家封建統治的時間很長，經濟上經過土地改革推翻了封建製度，政治上實行了人民民主專政，這就進入了社會主義革命的階段。但是意識形態領域和上層建築領域，遺留封建的東西很多。本應當繼續進行反封建意識的思想啟蒙工作，但是時代的變遷卻把中國推到了社會主義革命時期，特別是在1957年以後，就轉到了反對資產階級意識、批判資產階級的鬥爭任務上。新的曆史性變化，賦予解放思想以新的內涵。既然界定有資產階級知識分子這個階級成分，當提出“掛紅旗，拔白旗”的號召時，就難怪群眾把它當作一種階級鬥爭的口號，對科學界學術權威展開批判了。1959年廬山會議後，在全國開展反右傾機會主義，更是火上加油，進一步鼓勵了以浮誇、冒進來響應大躍進號召和其他“左”的錯誤。大躍進中，我去河南，當地流行一個口號：“不怕做不到，就怕想不到，隻要能想得到，一定能做到。”當時的省委書記講了一個《李廣射虎》的故事。一天李廣出遊，隱見一虎攔路，遂開弓射之，近看，乃一大石也，但箭頭竟入石寸餘。彼複射，箭頭觸石落地。由此“可知意念之重要，解放思想之威力”！這種借助於無根據的傳說，鼓勵主觀意誌決定論，又出自當權人物之口，當然會鼓起群眾浮躁浮誇熱的情緒。此時又反回來依據“氣可鼓而不可泄”的論述，壓製一切不同意見，並上綱到兩條道路鬥爭，許多人明知一畝產5000公斤糧不可能，但不敢明說；大煉鋼鐵也是這樣，從而造成難以彌補的損失。其他不論，隻看砍了多少樹，餓死多少人，就令人心寒不已。教訓甚多，有一條應銘記不忘：那就是不能把領導者的主觀偏好和錯誤號召引發的群眾一時的浮動情緒，作為製定政策的依據。要講科學決策，要發揚民主，要廢止一言堂，讓人講不同意見。