時間：2008年5月
地點：北京陳丹青畫室
兩個上海男人，一個出生於1953年，職業是畫家；一個出生於1982年，職業是車手，他們都有共同的愛好：寫作和閱讀。雖然年齡和經曆不同，但他們身上的知識分子的批判精神和獨立人格，卻是難得的一致。
把兩個不認識、彼此欣賞的人聚到一起，讓他們進行一場漫談，一定是件好玩的事情。
閱讀電視劇
陳丹青（以下簡稱陳）：現在大家都喜歡上網，能看的報紙沒有幾張。
韓寒（以下簡稱韓）：我看過的報紙、雜誌價錢加起來也有好幾千塊了。但是還有很多人對我說要不要從國外寄一些報紙回來？或者問我要不要通過代理上國外的網站了解信息？其實這些我都不想看。
我喜歡看的是國內的報刊，因為國外的那些報刊網站，看一點就能舉一反三，他們對中國的人權、政治或者社會的態度，其實都在那兒明擺著。我就看國內允許你看的東西，看完了有時候會覺得很好玩。
陳：那是因為你把它當文本看。雜誌你看什麼雜誌？
基本上看《三聯生活周刊》、《男人裝》、《南方周末》，好多雜誌都看。每月買雜誌都要花不少錢。我主要看資訊，我不看別人寫的東西，因為我不需要看別人是怎麼寫的。但是我需要資訊，哪怕是政府過濾過的資訊。這是因為我基本上知道沒過濾前的谘訊是什麼樣的，然後再看過濾過，通過對比就會發現很有意思原來這個國家肚子在慢慢的放大，頭腦在不斷的縮小。如果全放開了，什麼都能看，反而不好玩了。
陳：有一個藝術家，他公開承認他任何東西都要看。他說每個超級市場都是博物館通常傳統藝術家會覺得這是低俗的東西、公眾的東西，他是第一個擁抱世俗的藝術家。他的觀點就是全都肯定，全都麵對，然後這些東西會轉換成一種創作。但是你完全沒有這個意識。
我不看人家正兒八經創作的小說，寫的文章。我覺得我是一個挺容易受人影響的人。當我看到這個東西覺得很喜歡，我馬上就可以寫得跟他一模一樣。所以我不看別人的文章，免得看了之後，就借鑒別人的文章。我覺得這是我不好的地方。
以前國內對圖書和電影的管製都是比較緊的。上學的時候好多老師都會告訴你這個書不能看，那個書不許看。以前我們在新華書店能買到的書，其實都是一些能看的。但是到了後來，國家對電影依舊收的很緊，對圖書反而放的很寬。我想可能是圖書市場真的是太不景氣了，也不引人注目，感覺就是你隨便寫吧，可能不會出什麼問題。所以這兩年國內好書很多。
陳：出現這樣的情況是因為沒有那麼多時間去審查。好比連續劇審查通過率要比電影審查高。因為電影兩個鍾頭就可以出意見了，電視連續劇二三十集甚至更多，沒有那麼多審查時間，所以能過的地方就過了。你看電視劇嗎？
有的時候會看。我平時睡覺的時候都挺晚的，所以看的都是非黃金時段播的，劇情都差不多。而且看電視劇太占用時間，我平時生活裏有太多事情也要惦記著。再惦記電視劇，惦記不過來。
陳：90年代我在美國的時候，看了非常多的中國電視劇。其中一個原因是想念中國，還有一個原因是想通過電視劇知道中國現在變成什麼樣子。讓我印象較深一個電視劇是黃蜀芹導演拍的《孽債》，講了五個被拋棄的孩子從雲南跑到上海來找父母的故事。把我看哭了。我現在就想，我插隊的時候怎麼不創造一個人出來，這樣我就有兒子了。因為我現在不可能有兒子了。我看最早的警匪片是《九一八大案》，講的是如何偵破開封博物館文物被盜的事。當時是90年代中期，這個電視劇完全用原班破案警察來拍，很有新意。後來漸漸演變成了風氣，一大批用紀實手法拍攝的電視劇開始出現，蠻有意思的。
回國以後，對於電視劇我反而不太有時間、有興趣繼續看下去了。我覺得建國後，最好的藝術，早期是連環畫，後期就是電視連續劇。
那是因為南方電視劇受香港的影響比較大。我其實一直挺喜歡香港的，我從來就沒覺得香港是一個文化沙漠。說這種話的人怎麼能去把一個出過這麼多好電影的地方稱為文化沙漠呢？香港電影無法跟中國電影分開來。反倒是國內沒出過什麼好電影。
陳：這個話阿城在80年代就說過。那時候他第一次出境就到了香港，他回來後寫了一篇很有意思的散文都說香港是文化沙漠，到了香港才知道是上當了。他說在這個地方，你可以定購到全世界的書，所有文化訊息應有盡有，更不用說電影。他回國後在北京機場看到一片黑暗，連像樣的照明都沒有，回到家也是一片漆黑，也沒有飯館，自己在燈下麵煮麵條吃。
我看的電視劇，加起來有兩三千集，《編輯部的故事》、《北京人在紐約》我都是到專門的中國錄像盤店租來看。後來店主有新的電視劇就打電話給我，我一個晚上看四集，或者至少兩集。回到中國反而看美國的電視連續劇，《性和謊言》、《絕望主婦》、《越獄》都是非常好的連續劇，中國再過五十年都拍不出來。
我也是中國的、美國的都看，但我最喜歡看《24小時》。這部劇給人感覺挺累的，怎麼這麼辛苦。一心為這個國家，為人民去服務的人，到頭來國家卻永遠是他的敵人，有的時候看覺得有點像自己。《越獄》第一集看到他們跑出來又被抓進去了，看到第二集的時候覺得這個一般，但是已經沒有辦法了，看就看了，就像談戀愛談這麼長時間總得結婚一樣，還是有一個結局，看完了再說。陳老師是買碟看，還是在網上看？
陳：租碟看，不過現在自己很少有時間看了，一般都是在這買了看或者在別人那看。有時候看就是為了休息一下，不去工作。因為我是一個工作狂，差不多隻要有時間我都在做事情，所以看連續劇就是休息。
我覺得買碟看好，因為我有一段時間就在晚上看，而美國那邊播完剛好中國會有，可以下載。但是每個星期固定時間內隻能看一集，特別難受。後來我覺得這樣不好，太累了，心裏有個念想，影響工作了。
陳：後來就去買了看。
因為自己的職業會去編劇，心裏會去想後麵會怎麼樣，這不是你該幹的事，影響工作了。雖然我從來不寫劇本，但是畢竟是寫書的，就想這些。
開放成人雜誌
以前經常有人說北京是文化中心，後來我發現也上當了。
陳：是。你去過台灣嗎？
沒有，其實挺想去的。台灣出版過我的書，排版完全不一樣，我記得我家裏有幾本。
陳：台灣馬上要直航了，通航以後你應該去看看。我有幸去得早，我爺爺是黃埔的老軍人，1989年我去台灣看他。當時發生一件非常好玩兒的事情，我到台北駐紐約辦事處辦簽證，他們說：“我們不能接受中共護照。”我說：“應該怎麼辦？”他說：“你應該拿我們的護照。”然後我就跑到中國領事館，大使館的工作人員了解情況以後，說，“可以的。你交還你的中華人民共和國護照，然後到他們那邊去領一個中華民國的護照。”我就這樣去了台灣。
我在想，如果到台灣方便的話，應該會去的，因為台灣香港都挺有意思，都挺玩兒的。
陳：我去台灣的時候，蔣經國剛剛去世一年。書店的櫃台擺著毛澤東著作、魯迅的著作，還有李敖的著作，那之前他的書是完全被禁止出版的。1995年我再去的時候，有點像現在的北京了，街上有非常好的咖啡館，70年代長大的人被稱為新新人類，然後電視裏開始出現“秀”和娛樂節目，比如小S這些節目。
我以前看覺得很好的，但是看得多的話，也就覺得沒啥意思。
陳：有人認為這是個問題，我們不要像西方那樣。於是人們就想找一個穩妥的辦法解決。其實這個問題不嚴重，解決方法就是全部交給市場，讓事情發生，市場自己會調節。比如妓女合法化，刊物合法化的問題，我在紐約看見香港立法會為此爭論的一塌糊塗，可最後的結果還是《花花公子》和《閣樓》在香港出現了。
這是1988年的事情，我們認為香港很開放，是一個自由世界，禁忌應該早就公開了。可是中國人對圖像還是有禁戒：你可以做，不要說。你可以說，不要看。但是解禁以後，這些雜誌到了香港去根本沒人買，一直滯銷。1992年經過立法會討論通過，香港簽署了一份新的出版合同。不久之後，台灣版的《花花公子》和《閣樓》等成人刊物在香港出版了。
其實這件事就是這樣，就好像中國古代的春宮畫。對出嫁的女兒或者結婚的兒子，有些事家長不好交代，就把春宮畫放在出嫁的箱子裏麵，等他們倆圓洞房的時候自己去讀，看讀識字。這是完成性教育的一方麵。另一方麵對公子哥來說，春宮圖就是滅火器，念頭來了看看，玩玩就可以了。
我們現在就是“做你能做你別說”。有的時候，我經常幹這些事兒。我老是跟別人說，你可以做這個。但是很多人說，我不可以做這個。我也沒有辦法。
以前的黃色網站在這方麵的功能特別多，後來政府開始拿黃色網站開刀，說他們毒害青少年。第一個開刀是一個收費的黃色網站。那個網站是通過信用卡來注冊的，隻有通過自己的信用卡付一筆錢以後才能成為注冊會員，才能看到限製級的內容。其實政府這個刀子明顯開錯了。前幾年在去網吧的時候，老看見有人看毛片，有人看色情圖片。如果政府的用意真的是不要青少年接觸這個東西，那就應該鼓勵那些用信用卡收費的網站，因為青少年是辦不出信用卡的，隻有成年人才能辦信用卡。這是一個非常非常好的反麵例子。
陳：這個就跟言論一樣。這不讓說，那也不讓說，等到誰都想要說的時候，就沒人聽了。換個角度，如果你在紐約，就算在馬路中間叫春，也沒人理你。
在所謂“性”這個問題上，1979年全國的美術院校開始畫裸體模特，當時很平靜，沒有任何事情發生。但是到1983年“嚴打”的時候，我認識的兩個人就因為私下請模特，被公安局抓走判了刑。
可是你看今天在所有學院裏麵，畫模特根本不算一件事兒。我們的麻煩是學生不願意畫裸體模特，他們嫌模特不好，或者說已經畫過，能不能換一個，是這個問題。這多年過去了，在網上看裸體照片或者參觀攝影愛好者舉辦的人體藝術展覽已經完全沒有問題了。現在隻剩下最後一關，就是所謂的色情刊物。
還有就是表麵的一種屏蔽。在百度或者新浪搜索圖片，輸入一個胸字，不會出現任何一張照片，隻會顯示“您所輸入的那個文字搜索不存在”。中國是沒有胸的，隻剩下空白。
陳：你說的是胸部的“胸”？
對，胸部的“胸”。你搜索一個“胸”他不會有照片，你搜索一個“奶”倒會有很多照片。
陳：有沒有搜索一個胸，出現男人的胸部的可能？
什麼都沒有，因為這個詞有問題。他會告訴你我們這兒沒有胸。搜索奶的話，反而會出現很多照片，就是我的奶奶。
陳：哈哈，我的奶奶。
如果搜索的時候在後麵加一個詞，結果還是什麼都沒有。要搜索任何敏感的人體部位，也會徒勞無功。所以如果日後可以把這個合法化也挺好，雖然會挺難辦。就像現在有些男人，問他出去幹嘛？出去洗個澡。洗澡這個詞比較隱晦，沒問題，你總不能說你去賣淫嫖娼吧？但是合法化了以後，那些桑拿如果要改一個名字，就隻能叫妓院了。對於人們而言，那些借口沒有了，結果就不好說了。所以有的時候我覺得合法化了以後，人們也就不稀奇了。另外可能會導致生理感覺上差一些，因為我們還是比較虛偽的，要麵子的嘛。
陳：對，我回國以後很久才弄明白裏頭的內容，跟我在紐約看到的一樣。
對，因為我們總是能夠接受到桑拿裏麵找小姐，而不能接受在妓院裏麵找小姐。因為這會給自己一個幌子、一個台階。我以前還想去會所開會，打電話問：“這裏有沒有房間啊？”他說有啊，我們這裏都有房間啊。我問：“能容納多人啊？”那人特別興奮，覺得是一個大單子，問我有多少人。我說，“這裏大概有兩百多人。”其實我們兒一共也就三十幾個。哈哈。我一直到後來才知道，會所不是開會的。
讀書理想
陳：我在寫文章的時候，自己不知道題目，也不知道往下寫什麼，寫著寫著就會變成一個稿子，你是這樣嗎？
差不多。所以我現在都不列提綱，我發現就算我列了提綱，寫出來也是完全不一樣的。
陳：所以你曾經列過提綱，老師這麼教你的？
我以前寫長篇小說的時候列提綱，嚴格說來也不是提綱，隻是一個大概一二百字的內容簡介。開始我老是自己寫忘記了，後來我覺得這個挺不錯，但是我發現還是寫忘了，提綱不知道存在哪。之後幹脆不用提綱，不管長篇小說還是其他都會瞎寫，每隔一個星期動筆一兩次。
陳：我讀初中和當知青的時候，每天沒有別的事幹，就是一天到晚的讀書。那個時候因為沒有書店，所以書很少，都是偷來或者借來的。我的脾氣有點傲慢，比方說上海知青閱讀的都是塞林格的《麥田守望者》，還有《二十幾條軍規》什麼的，他們總是牛逼哄哄地老講這本書，所以我到現在也不願意看那兩本書。其實我相信那兩本書真的蠻好的。
今天去跟年輕人說讀書的益處真的很困難。我從來不勸一個學生說你一定要讀書，這麼一說，就會使我想起曾經勸我的人、我很討厭的人。我不想變成那樣的人，所以我不叫學生讀書，也不說你非要讀書之類的話。要讀的小孩自己會去讀，不要讀的怎麼說都沒有用。我成為畫家，沒有被家庭培養過。當然不能說爹媽生下來我就這樣，這有點偏才論的意思。但是我所見過的比較有個性的人成長軌跡基本都是沒有人強迫他這樣或者那樣。
我什麼時候去上你博客上看看，我不太會上網。
我其實平時看的書也不多，自己也上網寫東西。對於寫東西的人來說，文字肯定不能老是給別人免費看的。但是當自己書出的不好，就沒有辦法了。寫一段時間，感覺讀者多就發一些。
陳：是，這是一種新的經驗。
但其實也一樣，跟以前大家在網絡論壇上發一些帖子，沒有多大的差別。
陳：我覺得對我們來說是很好的經驗，你們在很年輕就知道這個經驗。一篇東西上去以後，好多人講這篇東西。可我們那會兒就知道可能有人讀，但是誰在讀，他們有什麼想法我們根本不知道。
但是這樣更好，我覺得這些都不是以後能夠替代掉的，就像你說電腦不能替代圖書一樣，有時候我想回到你們那個時候。
陳：但是不太可能了，連我都回不去了。我現在除了看書都在電腦上，雖然我還不習慣盯著電腦屏幕看東西，但是沒有辦法了，大量信息、最有意思的信息都在網上。我也很早發表作品，但不是文字是繪畫。當時我還挺有虛榮心的，我很想知道誰在讀，人家怎麼看。現在這種虛榮心沒了，反而隨時會知道人家怎麼看。想起來覺得是挺好的經驗。
我隻是不讀別人的小說而已，其他我什麼書都讀，因為我覺得閱讀和學習肯定是必要的。但是我在初中高中的時候，就已經做了大量的儲備。有的時候，閱讀的太多的話，反而不如自己去想。就好比你準備很多東西，與其成為一個教徒，還不如自己去想宗教來。
因為我看雜誌比較早，所以受其影響我也喜歡過畫畫。但是畫畫屬於我中斷的夢想，中斷了我就刻意地把這個事情屏蔽掉。看到別人畫的特別好，有時候心裏會不舒服。我那種不舒服不是妒忌的不舒服，而是覺得會有一些遺憾的不舒服。就像如果我當年沒有出書，但自己又喜歡寫東西，現在就是一個普通人的話，我就不會去關心一些書什麼的。
陳：海明威說過這個話，他說我從來不讀後來人的東西；德國還有一個藝術家，我在《紐約瑣記》裏提到過他，人家問他：你對當代藝術怎麼看？他說對於他們我從來沒有看法，因為我從來不在乎他們。但是他們都在乎我。我不知道說的是真的還是假的，感覺他毫不思索就說出來了。關於理想你怎麼看？
老是有人說我們這一代人沒有理想，因為以前的人總是在幹革命，所以他們覺得幹革命就是有理想。但是其實有的時候，你想把一個遊戲打通關，或者你想要買個球鞋或者其他什麼，這些都是理想。
陳：對，沒有理想，理想的人出現了，咱們現在沒有理想了。
其實理想不分卑賤，比如我喜歡一個女孩子，我一定要追到她，這也是一種理想。理想其實就是一個念想，讓你有一段時間想要為之付出行動這就夠了。
文學音樂
陳：你完全不看別人的小說？
以前上學的時候看的多，自己還寫了不少小說。五四時期文人的文字好，他們寫文章很講究文字的美麗，會把一個東西表達的很有意思，文筆也很好，不像現在小說。
陳：我注意到一個現象：現在很多三十歲以下的讀者，看書的時候會把共和國所有的作家跳過去，直接看民國的東西。80年代最牛逼的這些作家，對我們這代人和60年代生人都有很大的作用，但是到你們這就沒有用了。你當時是在哪裏看到五四時期作家的作品的？
當時學校有圖書館，我在學校可能比較喜歡出風頭，老師規定一篇文章一千個字，我就會想怎麼把這一千個字寫的很精彩。後來我發現共和國的作家不具備這個能力，包括茅盾他們的文筆都很差。反而梁實秋那批人的文字非常活，所以看的比較多是他們的文字。
陳：說到寫得差的作家，還有巴金；冰心完全沒有辦法看。老舍還好，但是不經讀。錢鍾書當然學問好，見解也好，但是不是我喜歡的那類作家。五四那代人是開路的人，除了魯迅一上來就很老成，其餘大部分開路人開始的東西都比較幼稚。但是有天才，就像曹禺，二十幾歲寫的劇本，一輩子也沒有辦法超越。
現在這種情況我很理解，大家都說我西藏組畫得好。我得承認我現在畫不出那樣的東西了。那個時候不知道為什麼有感覺，這就跟做愛一樣，勃起狀態不同。沒有辦法的事情，不能勉強。
五四時期的文人我喜歡魯迅，其他每個人都有好的東西，像老舍的《駱駝祥子》還是很好，雖然還是沒有讀完；巴金小時候讀過，《家》《春》《秋》幾乎全忘了，晚年的東西完全沒有辦法讀，《真話集》體現出他已經沒有了才華。
他們最差的就是文筆，我一點都讀不下去。那些放在課本裏麵的東西，使我們的學生覺得文章就應該這麼寫，就應該很平實。平實的是說明書，文章要的是有文采。課本裏應該放梁實秋的那些東西。但是因為政治的因素，我們的課本裏沒有這些東西。
我們的課本從小就給學生灌輸背誦的作用，從而導致學生覺得需要背誦的東西，肯定是中國文化裏最精彩的部分。結果卻是我們背誦都是描寫特別差的文字。所以學生們一開始寫文章便寫成這樣。如果當時放一些錢鍾書的東西，中國學生的作文不至於像現在這樣，肯定會更好，也會更具有文學性。
我比較慶幸的是並沒有受到新中國那些囉嗦文字的影響，比如描述一顆樹，描寫自己的心理，播放西方文學的那種東西。我很慶幸自己不喜歡那些，所以現在寫文章真要說有一點有一些什麼樣的影響，就是那一批人的影響。我覺得文章裏真正的東西，就是文字的學問。拿一部小說來說，排第一位是文筆，第二位是裏麵的情緒情懷，那些所謂的很重要的東西，是我們現在不承認的。如果你不承認這些，再加上很幽默，那麼他們就會覺得你這個作品沒有重量。
陳：我比較特別一點，因為我1982年出國了，當時我幾乎沒有看過中國新小說，但是我認識王安憶和阿城。後來我覺得他們確實是我們這一代裏優秀的作家，王安憶會說故事，尤其是女孩子的心理；阿城文才很好，一上來就挺老成。
我看的書挺傳統，《水滸傳》、明人小品、筆記小說這類，此後新出來的書反正我都看不下去。像餘華、蘇童，看一頁我就放下了，然後我說不好意思，但是又放下了。就是這樣，故事都蠻好，但是我就是沒有想去讀那個小說的欲望，感覺怎麼用筆就是不對。這是個得罪人的事情，點了名事情就不好辦了，但是我隻能說他沒有騙住我，沒有讓我讀下去。
我也是，餘華的小說我現在是一本都沒有讀下去，我家裏有他的書，《活著》電影倒是看了，但是書就像你說的翻開兩頁。我覺得不是我喜歡的文筆，你能感受到他是用西方翻譯小說的語言在寫。我們在這裏說得很坦率，當這個節目播出去了以後，到頭來大家都說我們炒作。
陳：狂妄，炒作，罵人……我覺得我們語文教育失敗了。我以為語文教育很成功，但是後來發現我們的語文教育非常糟糕，什麼主題思想，中心思想，段落大意發揮……據我知道就是這樣，我們從小就痛恨這套，但是我們沒有什麼理由說拒絕。而且現在老師也很成問題，有時候課本差一點沒有關係，但老師天天跟你說這個人非常重要。
如果說多了，像老師毒害青少年。
陳：這個帽子很大的，什麼看不順眼都可以扣上毒害青少年的帽子。
你看一個人順眼就可以說他是新銳，他在宣揚一些的新的東西；但是一旦看得不順眼，隨便誰都可以扣一個毒害青少年的帽子，那就不好了。
陳：其實現在小孩子的狀態比我們好多了。小孩後來學壞了，都是大人教壞的。
有一個音樂組合叫五月天，唱歌都很勵誌，挺搖滾的。這幾個人都不是我喜歡的那種類型，但是他們組合在一起，唱得那樣好聽，能成為這麼好的勵誌偶像，其實也蠻好的。
陳：我電腦裏下載的都是音樂革命歌劇或者古典音樂，硬盤已經存滿了。
現在我覺得有一個代溝，因為我自己比較喜歡聽羅大佑、鄧麗君那些老歌手的歌。有時候坐我車的女孩子們接受不了，她們覺得你怎麼這麼土啊，然後就會給我一些現代的音樂。但是我聽了她們推薦的音樂之後，我也會覺得，你們怎麼這麼土啊，感覺我們不是一個時代的人。