陳：這是什麼原因呢？
我加了好多東西，使得車更重了。那時候玩車認識一些朋友，我們沒事在街上飆車，要比後來媒體炒作的那個二環十三郎早好幾年。
陳：當時四環還沒有通嗎？
四環、五環都通了。那個時候在五環還沒通車，在上麵正著開反著開都可以。在北京待了幾年之後，我萌生了做職業車手的想法做全中國最好的車手。
陳：這個轉變真有意思，我完全沒有賽車經驗。
因為當時我總覺得寫東西不好。
陳：為什嗎？
當時覺得寫東西泡妞不方便，人家問你幹嘛，你說我是一個作家。不好意思，我想畫家也有一樣的困惑，不過可能好點。
陳：我們那會兒沒有泡妞這一說，在青春期的時候看到女孩都很害羞。
我有一個朋友，當年是國內最好的車手，他跟國內棋手同時追一個女孩子，女孩子最終跟他走了，跟他走的原因之一是覺得他的職業聽上去比較拉風。開始賽車的時候有這方麵的因素，但是不管怎樣賽車總是人類力量的延伸。
陳：英雄。
後來為了參加職業比賽，基本上把寫書賺的錢都花了。雖然你覺得賽車是一個正當的職業，但是很多人不能理解，他們覺得賽車就是飆車或者開著名貴的跑車，其實真正的賽車不是這樣的。
陳：我完全沒有這方麵的經驗。不過美國人也這樣，但美國姑娘選男朋友的話，你最好有一輛跑車。
我不喜歡跑車和敞篷車，我就喜歡職業比賽。以前我在學校和區裏長跑總是第一名，我喜歡那種可以控製自己跑步的感覺。
陳：其實你可以跑得很快的。
是的，但我是想拿第一就第一，想拿第二就第二的那種人。我不喜歡訓練，但我們老師說不訓練怎麼能跑第一？我跟老師說我是那種比賽型的選手，我相信人的體力是會訓練掉的。老師不相信，於是我就辛苦訓練了一個星期，比賽故意拿第二。老師這才信了，從此以後我就再也沒訓過。當我開始賽車的時候，我也是這種心態，但是當時老拿不到第一，有一段時候也就特別不高興。後來經曆了三四年時間，才慢慢開始拿冠軍。賽車跟跑步不一樣，首先你要有一輛很好的賽車。但是我沒有經濟條件，也沒有助手幫我打理這些東西，而且我也不喜歡和車隊溝通交流。
陳：你就喜歡獨往獨來。
那個時候坐過冷板凳，也開過方程式，現在開的是拉力賽和方程式。
陳：出過車禍沒有？
賽車上有，沒怎麼受傷，如果在民用車上肯定很危險。以前開民用車也出過車禍，但都比較小。
陳：你當時介入賽車這一行，它本身大概發展多久了？
有十多年了，賽車是隨著中國汽車業發展起來。但是當時中國汽車產業一般，隻有富康、桑塔納和捷達。而且那個時候賽車不受人關注，雖然現在好一些，但還不是特別受別人關注。現在好多人去賽車是為了出風頭，其實這不是一個出風頭的行業。舉個很簡單的例子，你到街上去問任何一個人，他都不會知道去年誰拿了第一，誰拿了第二。所以這個行業離出風頭還差得很遠，可能等到出風頭的時候我就已經退役了。
陳：我有一次在晚高峰的時候坐出租車，那個司機開得特別牛，超車像遊魚一樣。我說你應該當賽車手，他說你說到我痛處了，從小就想當，可是爹媽不讓。他十幾歲的時候有過一次機會去比賽，連報名費都交了，還是被父母硬拉回來。我看他一邊把握速度一邊跟我說話，很輕鬆，而且遊刃有餘，感覺他應該一個好賽車手。
很多時候父母覺得危險。
陳：你父母覺得危險嗎？他父母覺得沒出息，結果就當了出租車司機。家長覺得危險情有可原，我可以理解。但是沒出息，使我想起了你對北京的評價。你的賽事主要在北京？
全國各地都有，國內的城市走得挺多的。上海、北京、珠海、成都、貴州、長春這些城市和國內一些特別偏遠的地方，由於比賽多，所以我都經常去。我出國比賽的時候不是特別多，因為辦簽證要起很早。
陳：你去日本賽過嗎？
去過一次，是去參加日本一個亞洲方程式比賽，拿了第六還是第七我忘記了。但是很倉促，雖然早早起來去辦簽證，結果還是遇到了一些問題，花了比較長的時間解決，差一點沒趕上比賽。去了都沒怎麼玩，兩三天就回來了。
陳：賽手和賽手很少接觸嗎？有沒有接觸到日本賽手？
他們的賽車文化和汽車文化比我們要先進很多，完全沒有辦法比。我們的車手隻有通過個人努力才可能跟他們的車手水平接近，或者再努力一些會在很多方麵超過他們，但是我們整個的賽車文化還差很遠。對於賽車而言，二十幾歲是職業生涯裏最好的時候，但是可能很快就麵臨三十歲退役。所以有的時候你很不甘心，可這就是體育競技要麵對的實際情況。賽車也是一樣，也是一個很殘酷的職業，我現在在國內賽車手裏已經算年紀比較大的了，我也會麵臨這個問題。不過幸運的是年輕人現在還不夠快，但是他們遲早有一天會比我更快。所以我有的時候特別喜歡打台球，因為覺得那個比賽對人類比較公平一些。
陳：我相信以後寫作的都應該賽車。
我覺得挺好的，我那個時候不想寫作，賽車以後反而覺得寫作挺好的。
責任
陳：你真不在乎你這個作家的身份？我當了作家，現在在寫作，是很嚴肅的一件事情。不像你就是興趣，我今天想說點什麼就寫點什麼。
對。
陳：越來越真實的一個狀態。
你們這一代的很多作家或者比較老的作家，他們寫作的時候感覺都是懷著一種很正經的，很神聖的情感，而且還帶有一些使命感和社會責任感。事實上這是個悖論，在這個社會裏你越有社會責任感，你反而可能越沒有社會責任感，那種帶有目的性的社會責任感，讓我覺得不是真正的社會責任感。
陳：我到美國以後看到大量畫家，他們的生活很簡單，沒有咱們的說法也沒有光環，一天到晚就在畫畫。說他們是畫家我很快就接受了，原來畫家是那樣的。而我們的國民對畫家、作家的身份認知是被教育出來的，我們的畫家和作家事情特別多，參與各種社會活動。人們不太問你跟寫作有什麼關係，隻關心你跟現在幹的這件事情什麼關係。
對。
陳：此外他們還會對社會做一番評論。
因為我不擅長處理各種人際關係，所以我相信能把人際關係處理得特別好的人絕對不適合畫畫，或者寫東西。有些作家他們心裏想的是為了社會，但我看著不是，所以有時候我覺得他們好煩人。於是我索性也就不和寫東西的人進行溝通和交流，覺得沒有必要。
陳：有沒有跟你同齡的，你覺得特別要好的朋友？
沒有，不認識這樣的人。
陳：他們來找你嗎？
也沒有。還真的沒有這方麵的朋友。
陳：我們這幫老知青為了紀念上山下鄉運動四十周年，在上海美術館辦了一個展覽，你可以去看看。去了之後你會看到我在1976年畫的很肉麻的一張畫。畫的背景是1976年鄧小平想把知青都調回城市，於是他第三次被打倒了。之後我就畫了這幅畫：一群知青在給毛主席寫信，表示鄧小平的政策太過分了，我們永遠要在農村待下去！很肉麻，但是我覺得畫得很好，你要有興趣可以看看。
假如我在那個年代我都不知道我會做出什麼事。
陳：一樣的。
正好是在最好的歲數。
陳：是啊。十三歲到二十三歲，1976年結束。
現在學校學生基本上都不知道“文化大革命”。
陳：是的。
更往後就更不知道了。
陳：我在清華教書的時候，大部分學生是都八零後的青年。他們弄不太清楚，還是蠻有興趣知道的。我說你們爸爸媽媽應該跟你們說，他說大部分都不太說，或者說得很不具體。你爸爸媽媽跟你說嗎？
他們不說。
陳：你會有興趣知道？
因為挺好玩的，尤其是你並沒有身在其中。有的時候往前看資料挺有意思的，1989年的時候我才七歲，家裏麵剛剛有電視，我就隱隱約約知道一些事情。不過再往前的一些事情現在就基本上完全不知道了，包括“文化大革命”的事情都沒有什麼興趣。
其實反過來想想也挺好的，如果大家都知道那段曆史，人們就會拿以前的中國和現在的中國作比較，就會有滿足感。不讓年輕人知道這些事情呢，人們隻能拿西方與中國做比較，所以他們永遠會覺得中國還應更加開放，這樣反而是一種推動，有著更大的好處。
陳：我都沒有這樣想過，不過你這麼說，覺得會起到什麼效果？
我其實也起不了什麼效果。
陳：就是說你是怎麼得到這個印象的？所以說不談不知道。我的思路頂多就是覺得年輕人要知道昨天發生什麼事情，前天發生什麼事情。但是你這樣一說倒是對，其實我們是把孩子推到西方那邊去再返回來看中國。
不知道，反正遲早會知道的。有一代人或者幾代人不知道也挺好，其實這是更快地逼著你去看。
北漂
陳：你剛才講了那麼多，給我一個感覺就是你在高中發表《三重門》以後，到現在幾乎沒有被經濟困擾過。
至少是衣食無憂。
陳：可通常在這個年齡層要不麵臨升學，要不麵臨就業，有了職業以後還會嫌錢少。
從我的經曆來說，我從來不管這些，愛怎麼樣就怎麼樣。
陳：其實我看八零後的孩子有一種很親切的認同感，因為我的孩子在紐約長大，當時紐約80年代生的孩子跟中國的孩子完全不一樣。等到我2000年回來，我忽然發現中國青年與港台、美國青年差異不是太大。應該說你們通過電視、網絡這些媒介了解了西方，眼界早開了。
你們這一輩不像我們那會兒特別想知道西方到底是怎麼回事，你們在一個該知道的時候就知道了，沒有驚訝或者認為對方了不得的樣子。你們還有一個特點就是越來越真實。開口說話的時候，背後被指定被教導的東西越來越少。正規學院的學生可能還有一點學院範兒，但是像你這樣的個例已經越來越多。我相信會越來越多，可能沒有你這麼優秀，但是會很真實，很單純。
韓寒你其實也可以算階段性北漂，但是你很主動，覺得情況不佳就走開，覺得有意思就再來，很自主。但是在我二十歲的時候，我們江南這些學畫和喜歡跳舞唱歌的人，都崇拜北化。因為1949年以後，我們宣傳的是陝北民歌，山東老幹部、普通話、幹部子弟、紅衛兵等等，所有這些概念都來自北方。1977年恢複高考後，北京所有高校肯定是全國最有名的，我是學蘇聯油畫的，所以我選擇考中央美院。當時浙江美院的老師勸我，你要來考我們一定想辦法要你。但是我崇拜北方。其實我是南方人，我對南方開始有認同感是對江南。到美國之後看了大量的民國著作，特別懷鄉，再加上歲數大了，就開始認同上海。我不知道你會不會有這種情況。我在紐約好多年，紐約的緯度跟沈陽一樣，比北京還要冷，所以我在北京待著很習慣。實際上我從上大學之後有連續將近二十二年的時間一直在北方，所以等我回到上海，看到那些景觀很親切，但是身體已經不太習慣了。
另外一方麵，上海也有很大的變化。小時候的上海雖然很風雅，但是有很多流氓，有股生氣，感覺城市很潑辣。等我2000年回來以後，發現上海越來越乖。人口也開始流動，不安分的人全部北上，安分守己的留在上海。有朋友說我不像上海人，我不乖。我跟他們講，從前上海不是這樣的，上海其實是座很不買賬，很驕傲的城市。
其實我剛到北京的時候也有一點崇拜，我也說不清楚是一種什麼樣的崇拜。你崇拜可能是因為油畫裏麵還有北方，包括蘇聯的情結。但是我實際上是沒有根基的，去了也不知道幹嘛，覺得那裏是首都，就應該去。還好的是，我去那兒大概待了半年，覺得沒有什麼可崇拜的。當時我在北京什麼事都幹過，長安街沒有地方調頭，我就把車開到新華門，進去調個頭。
陳：讓你的車進去了嗎？
沒有。
陳：那裏人們不能進去的。
當時北京對我來說，崇拜的感覺已經很少了。後來我在北京待不下去了就回到上海。現在與我合作的地方全部都在上海，就像你說的那些不安分的人都去北京了。
陳：那時候我們這些老知青崇拜北京，跟“文革”很有關係。因為紅衛兵是從這發生的，天安門也在這兒，它是一個符號，我們總覺得北京天安門好像在暗示你激動起來。而且北京是一個古城，有皇室、紫禁城、長城。我們這代人主要都是被教育出來的，我們先學到一個宏大的敘述，曆史、民族、偉大這些概念我們從小就知道，所以在這種氛圍的塑造下我們很崇拜北京。
現在我對上海的感覺很矛盾。雖然它還是很親切，但是實物和以前不一樣了。城市建設日新月異，人也不一樣了，我小時候的上海已經沒有了。像你們這個年齡層的開始個人化，你們不會變成一個群體出現在街頭。不過我也不希望八零後的變成一群人，我希望韓寒隻是韓寒，不代表其他人。
作為群體我們不能出現在街頭。
陳：我想說的出現在街頭的意思是像法國五月學生運動或者70年代遊行，不一定是遊行抗爭。上海還在延續很早的都市命題，但是都市的人文內涵做得不夠，所以這座城市顯得很著急。我覺得這些不重要，重要的是做你自己。由浮躁的城市來看現在的年輕人，你們這一代已經沒有我們那一代的某些意識了。我們在這裏不停地講一些完全與己無關的事情，好像是我們這個群體很難戒掉的一種思路。北京應該說好很多，因為在麵上活躍這些人基本上還是我們這一代，或者王朔這一代、薑文這一代，但是你是一個例外。你去過798嗎？
沒有去過。
陳：以後我帶你去。798和宋莊雖然麵子上還是四五十歲的人是主力，但是這些年，你的同齡人越來越多，而且東西做得很活潑，很個人。我如果在這兒看一些小型的展覽，目光會越來越分散到更年輕的那一代人身上。我覺得隻要一回到個人主義，東西馬上就會豐富起來，而且會很有意思。
798一開始說還行，後來說的人多了，我就不願意去了。
陳：你跟我脾氣一樣，誰要老說一個地方我就不去，拿本書給我也不看。
對。沒有什麼特別大的興趣。而且我有幾個朋友形容798有點偽。
陳：你這些朋友是北京人還是北漂？他們喜歡你嗎？
我不大清楚。
陳：挺難了？因為你是一個公眾人物，會不會不容易交朋友？
我在上海經常玩，有時候打球，有的時候玩別的，但是朋友都是小時候的那些鄰居。
陳：你還跟鄰居玩？
是的。
陳：這很不容易。
我老家在上海金山，那邊基本上都已經拆了，汙染特別嚴重，都是一些化工的企業。
陳：我十四歲到十五歲在金山化工廠畫過毛主席像，當時是1967年，那裏離海很近，很幹淨。
金山靠海，所以很多工廠都生產化工的東西。後來那邊拆遷，變得麵目全非。而且現在好多人還在等著拆遷，然後去做一個城裏人。我們家沒有拆掉，因為我覺得一個很小的化工廠來來，要把你祖祖輩輩生活的地方鏟了，你一輩子連一套老房子都留不住，真的挺可悲的。
我平時賽車，可以說我的內心非常強大。一些事情可能都打擊不了我，可是如果說就為了蓋一個化工廠把老家的房子拆了，我覺得這個事情是非常打擊我的。
陳：你怎麼能讓他們來了不拆遷呢？
也沒有說不拆遷，可能我一直表達的意願就是花多少錢都不許拆。
陳：你有這個權利？你還是戶主？
對，我有這個權利。
陳：所以等於你小時候的這個家還在？你還經常回去？
還在，我經常回去。
陳：這是很奢侈的經驗。我的老家全拆光了，就像你說的這是真正的打擊，還沒有一點還手的辦法。
對，可能當時我周圍的房子都拆掉了。但是一方麵可能運氣比較好，那一天正好是朋友去圈的；一方麵我態度比較強硬，因為我不要錢。對我而言這種打擊不是說你給我錢就可以解決的，你哪怕給我一套別墅都沒有意義。
陳：釘子戶不全是你這樣的。
也沒有談到具體的問題，還有一陣子。
陳：我想這一天會來的。
我想我在盡量不讓這一天來臨，現在比以前稍微好一些。雖然有物權法，但是這些東西比較難批。
陳：好像是。
因為你每次回到那裏的時候，都會感覺很特別。雖然大家都沒有土地，但是我們擁有上麵的瓦礫。房屋本身拆掉了，但是從法律上來說把那些瓦礫還給你也是對的。因為你總是希望把家留在那裏。我現在經常回老家，那裏還挺大的。
陳：回頭我送你兩本書，一本是我小時候住的家，裏麵有拆遷的照片。那是真的打擊。
可能，反正不要去想它。
陳：你要組織這些東西，要能留住太珍貴了。
很多人覺得鄉下的老房子和上海石庫門不一樣，於是他們拆的時候總拿集體利益來說事。如果周圍的人想要搬到鎮上去，而我不願意拆，他們就會怨恨你。就因為你不拆，我們就沒有辦法變成城裏人，沒有辦法得到城鎮的戶口。而你現在，生活也沒有什麼擔憂，衣食俱全，戶口也沒有問題，而我們想到那個城鎮去。這是一個很現實的問題。
陳：對，對。
所以你一個人留不住老房子不是因為政府的態度有多強硬，而是周圍的一些壓力。而且那種還不能算是很強勁的壓力，就是讓你情不自禁地覺得我該這麼做。其實你能怎麼做？
陳：我最痛恨看拆遷標語，拆就拆了，還要說拆遷是陽光工程，這種不要臉的事情還要寫標語，還在廢墟上。我90年代中期到北京的時候，沒事就借輛自行車南城北城轉。那時候還有大片大片的胡同，騎兩三個鍾頭騎不完，到過很多認識不認識的地方。現在十幾年過去了，已經很少有這樣的區域了。其實重點不是非要把那些老房子、老胡同留下來，而是我們對拆遷的這種感受不讓你說出來。我相信很多人有這樣很受侮辱的一種感覺。
他們覺得你做這件事情不是為了集體，不是為了城市，我覺得其實不是這樣的。
陳：我十五歲的時候，在鬆江畫風景寫生，當時晚上住在茅房裏，白天去地裏收棉花，黃昏的時候，在地頭畫各種各樣的雞。現在，這裏全都是小區了。
我們以前就是這樣子的。其實我覺得這樣更好，更美，但是人家會覺得你很自私。
陳：對。我現在在批評城市建築。其實我也越來越擔心，因為我要是還住在四合院，晚上起夜都要跑到公共廁所。如果要保留整個胡同，嫌胡同不方便的人可能會覺得你矯情。
陳老師，你在北京住在哪裏？
陳：住在東四環，從這兒過去大概十五分鍾。我一輩子沒有這麼大的畫室，在紐約的畫室很小，有了這個畫室反而很少有時間畫畫，被各種雜事弄亂掉了。我母親八十六歲，在北京我方便照顧她。再過十年你爸爸媽媽就六十多歲了，還好，要到七十多歲以後你就開始麻煩了。
陳丹青說
我很喜歡韓寒。我看過他的文章，非常好。和以往的人不同，80年代出生的他身上有一種新的人格：做自己、我行我素、不買賬。但是講話又很有腦子，人很真實。說起來他是我孩子這一輩，我女兒79年的比他還大一歲，他80年的（韓寒生於1982年，此處為陳丹青記錯了編者注）。雖然我們的人生軌跡不同他上學我教書，但是我們有很多經驗可以交換，我很願意聽他講話，這樣我能學到很多我不知道的事情。
韓寒通過他的博客談了很多大問題，談得非常好。我談不了那麼好。在他這個年齡，他關注了很多國家大事，而且用自己的方式說出了意見。我們麵對這些事情的時候總會有一套官方語言，到他這一代語言的套路沒有了，完全是用個人的語言在談論。
我已經不太了解現在的上海人，我離開上海太久了，但是，我想我骨子裏還是上海人。所以，我很高興看到新一輩的上海人。此前我看他寫的東西就很喜歡，他那一代還有其他人，可我沒有太多接觸。但是他每一次寫稿子我都會很認真看，他不斷地說一些很有意思的話，很誠實、很有趣但是很鋒利。
韓寒說
我覺得對於媒體來說，肯定希望看到一些很激烈的東西。我相信做電視的肯定恨不得我和陳老師能當場打起來。有什麼不同的觀點可以爭的麵紅耳赤，但其實我不喜歡這樣，我本人是一個挺隨和的人。
我們的談話可能大部分人會覺得有比較大的分歧，或者有比較大的代溝，其實不一定的。我覺得代溝存在於相近的歲數中，比如說差十歲有代溝，要是差四五十歲反而沒有什麼代溝。因為差得近會尋找刻意的不同，差得遠會尋找刻意的相同。
我們聊了很多話題，的確是沒有分歧的，大家的觀點都差不多。我很同意他說的一些觀點。覺得沒有什麼問題。有時候我看到陳丹青老師寫的某個東西覺得好，感覺已經是朋友了，不一定非要認識了才能交朋友。
《南方周末》記者張英策劃、整理