許齊雄：我還記得汪暉教授在我們哥大演講的時候有個公開演講的題目，說亞洲概念的形成，說了半天，完全沒有提印度這個問題，最後有個印度人問，What?about?India？當然，他回答說因為時間的關係。我要提的問題主要是要請教吳老師。您說，善書到了不同的地域會有不同的側重點，這樣民眾才能夠接受，我想問您對於東亞這些地區人們交流使用的這些共通的“語言”，不是真的語言而是說這個語境，他們共同使用的這個詞語。印象很深刻的是，朝鮮和越南的這些文件，是朝鮮要和越南通商的時候，朝鮮國王給越南國王寫的信，用的都是一大串儒家的字眼在裏麵，在研究這一塊區域的時候，當然我更重視互動和共通性這個問題，因為把它揭開以後，它在不同的地段有不同的表現，幾乎可以肯定地認為是這個樣子。
董少新：我現在有一個非常外行的問題要請教吳先生。因為研究善書經常會看到一些功過格，但是我都沒有讀過，還有您的論文裏麵提到了《記過籍》，這讓我一下子就聯想到《懺悔錄》，可不可以跟我們介紹一下兩者宗教性上的差異？
葛兆光：我補充問一個問題。梁啟超在討論殖民問題的時候，實際上他有一個背景很重要。1903年的時候，梁啟超、康有為所代表的一批知識分子在討論中國的時候，他們比較傾向於把滿蒙回藏以及一些少數民族都囊括在中國裏麵，而不像他們的論敵章太炎、劉師培那樣，更強調漢族中國，就是長城以內就行了。所以，這個背景是不是可以適當地解釋梁啟超講殖民偉人的時候，他實際上是繼承了大清帝國的版圖概念或者說天下概念？這是跟他論敵有關係的，他的論敵太強調滿漢區別，以及根本對海外的事物不需要管，隻要管海內。
我想，這至少是梁啟超寫《殖民偉人傳》時候的一個心理背景。
孫英剛：我覺得，跟天下觀念可能不是特別能聯係在一起，近代民族國家的觀念可能影響更深。
葛兆光：講《殖民偉人傳》的問題，我注意到你的討論裏麵基本上沒有去看中外交通史的言論。其實，研究中外交通史的那些人在這方麵的論述是很多的，《殖民偉人傳》裏那些人提到的很多，問題是怎麼來的，為什麼變成這樣一個論述，在中西交通史的著作裏麵都會涉及。另外，梁啟超的論述實在太多了，討論《殖民偉人傳》的東西也還是有的，而且還是不少的。在我的印象裏，日本狹間直樹的討論班有一些文章，當然不是在那本書裏，就已經討論到關於梁啟超的民族主義和向外殖民的看法。
魏月萍：剛才葛先生提到了亞洲的概念，我常常覺得還是有權力的運作在裏麵。有時候我們在談亞洲的時候忽略了南亞，有時候東南亞這塊也被忽略了，所以說我們在預設亞洲或者區域的概念時，本來的用意是要打開更多的知識空間，可是怎麼樣去找到亞洲之間的連接點，我覺得常常會有一個權力的操作在裏頭。我覺得，這是一個很困難的問題。另外我想問吳震先生的是，這篇文章提到了善書的問題，您是從區域史的觀念來看的，那麼您是怎麼區分區域和地域之間的關係的？
李焯然：我對三篇文章都有一點意見。吳震教授的文章特別提到善書，但是我的想法是，善書通常是在民間推廣的，你不能夠跟民眾說太高深的道理，所以善書背後通常是有一個宗教的力量在推動，一定要講善有善報，惡有惡報。你不用講太多抽象的道理，不用說自我反省。但是，當你把鄉約、《六諭》加進善書的時候就會出現問題，因為鄉約和《六諭》是用政治的力量在民間推廣的，它不需要背後的宗教，靠“top?down”的政治的力量從中央到地方去推廣。把這些歸類於善書，會不會把善書的定義含糊了？
另外，國彤的文章特別提到梁啟超的殖民論。最近我剛剛重讀梁啟超的資料，因為一個月前我在上海參加世界中國學論壇，特別談軟實力與傳統中國的外交問題。我提到兩個資料：一是梁啟超談鄭和下西洋的文章，他非常惋惜鄭和下西洋為什麼沒有把中國的勢力擴張到海外。另外是吳晗的《明史簡論》，同樣提到中國當時為什麼不積極點，把東南亞地區變成中國的殖民地。
這可以說是一貫的想法，從梁啟超到吳晗，基本上都可以看到中國有些學者還是覺得鄭和下西洋應該把東南亞國家都成為殖民地，這是一個蠻有趣的現象。
前幾年鄭和下西洋600周年，有些越南學者特別寫文章批評鄭和不是和平使者，下西洋是帝國主義的行為。來自澳大利亞的學者Geoff?Wade曾將《明實錄》中東南亞史料翻譯成英文，建立了一個數據庫，他的博士論文就是研究《明實錄》中的東南亞，他就非常強烈地說鄭和下西洋是帝國主義心態，甚至有人談鄭和下西洋是和平使命的時候，他都會寫文章批評。他的立場非常堅定，可以說是另外一種聲音。
葛老師談到溝口雄三，早在溝口先生在一橋大學教書的時候，我就跟他有比較多的接觸，我有些資料包括《聖朝破邪集》都是由溝口先生提供，在他家的書房裏找到的。溝口先生受聘到東大接替退休的山井湧教授以後，就將東大的中國哲學史教研室改成中國思想文化史教研室。那一年我們請溝口先生到新加坡，其實也是想聽他的看法，請他談哲學史和思想史之間的問題。過去有不少人談過哲學史和思想史的區別，甚至曾經引起過論爭，這對研究思想史來說，是一個值得注意的問題。
好，最後請三位發言人做最後的回答。
吳震：問題特別多，如果要一個個回答，可能會超過我報告的時間。我也像剛才何教授一樣彙總一下，如果問題類似，就放在一塊兒回答。首先，有一類問題是關於區域史怎麼來設計標準，跟國別史的區別是怎麼樣，你所想象的區域史的研究對象到底是什麼，如何來認定區域史的對象。這個問題很難回答，區域史也好，地域史也好，首先是一個後設的觀念，我們在自己研究的時候把它借過來用，這是肯定的。在使用這個概念的時候，我自己腦子裏想象的對象是這樣的，區域史這個概念，除了一個地理概念的含義之外，還有人文因素在裏麵，既是地理的概念，也是人文的概念。台灣的楊儒賓和子安宣邦有過一個對談，東亞這個概念你們怎麼理解。子安宣邦非常反對，他認為，在講東亞時不能用漢字的東亞，但是日語的“東アジア”可以用，原因是東亞會聯想到日本的軍國主義，如果用東亞這個概念，就會變成軍國主義的話語。然後，楊儒賓就說像我們這一代的人，在台灣講到東亞這個概念的時候，完全已經沒有了日本二三十年代的軍國主義、帝國主義的因素在裏麵了，我們所講的東亞也就是中國大陸、日本、台灣地區、韓國，或者包括越南，我們所講的東亞絕對是一個地理概念，沒有任何一點點其他的因素。我的理解是大概沒有人文因素在裏麵。我覺得他這個話講對了一半，還有一半沒有講對，光把東亞講成純粹的涇渭分明的用刻度可以刻出來的自然地理概念，你怎麼也分不清楚的。所以，我要加一個概念，我們所使用的東亞既是一個地理概念，也是一個人文概念，這個人文概念怎麼理解？那也就是說日本也好，越南也好，韓國也好，中國也好，他們有自己人文傳統意義上的區域。如果再具體點說，結合我這篇文章，我所設想的區域史的對象也就是16、17世紀一直到18世紀這麼兩三百年中國明清統治下的地域、日本江戶時代的德川幕府統治之下的地域、朝鮮李氏統治之下的地域這三個地方，作為一個區域史或者說地域史想象的目標。這是我自己的一個看法，不知道妥當不妥當，是不是能夠得到大家的認可？
還有一些具體的問題，比如說有的教授提出為什麼不重視《六諭衍義》，會去關注《陰騭錄》、《迪吉錄》，這是比較容易回答的一個問題。我剛才講，日本的文化自身有非常濃厚的宗教傳統在裏麵，他們自己很早以前就有關於善惡報應的東西，當然這些東西可能有一點是從中國佛教傳過去的，至少在神道教或者再早一點的文學作品中，有關於宗教的文獻記錄。所以，中國的善書傳過去了以後，他們感覺到比較親和，很容易接受。《六諭》從性質上來講，正如李老師講的，是個官方的文本，不是民間自我流傳的東西，這個就要通過官方的推動來向民眾推廣。這個話題就要跳到李老師的問題，善書是民間的，宗教性特別濃厚，怎麼與鄉約、《六諭》結合起來了。剛才我也承認，我所講的善書思想要寬泛地來理解。我忘了介紹在明代末年和清代，鄉約運動已經有質的變化，有兩方麵的表現：一是講鄉約的時候已經和《六諭》結合起來，二是還和善惡報應的宣揚聯係起來，開始有善書的內容在裏麵。據我了解，萬曆年間，某個地方一個姓楊的知府就寫過鄉約的序，明確提出大家應該怎麼做，非常明顯地在裏麵摻雜了《六諭》和善書的內容。原因很簡單，善書裏麵的善惡報應、勸善的內容，在《六諭》和鄉約裏可以兼容並蓄，融入到他們的內容裏麵。從性質上來講，善書裏的宗教性顯然比《六諭》和鄉約濃厚得多，本質上還是要區分開來，但明末以後他們有合流的現象。如果從這樣的角度出發，我想把善書、鄉約、《六諭》結合起來，來觀察東亞地區的回應，我想是不是有一種必要性。比較難回應的還是呂老師的兩個問題。這是涉及重大的本質性問題，曆史的知識如何進入？我馬上就想起葛老師說到的，溝口雄三的研究是日本的中國學，不是我們中國的中國學，我就想借這句話來回應呂老師。如果我的文章給日本人看到，也請他們不要把我誤解為日本的日本學，我是中國的日本學，我是中國人在講日本的東西，而不是日本人在講日本人的東西，肯定跟他們的曆史知識是不一樣，我有我的問題和曆史關懷，跟他們的曆史關懷肯定有不同，至於誰是誰非，誰對誰錯，這就很難說。關於《功過格》和《懺悔錄》，我對於西方的《懺悔錄》沒有專門的研究，但據我的初步了解，在明代末年以後，西方天主教徒到中國來以後，有相似的東西在裏麵。因為西方的《懺悔錄》也強調，自己犯過錯以後要向神父報告，他們自己也記錄精神的懺悔，這麼一種自我反省的傳統和中國的懺悔有很相近的地方。但是，不用我多說，他們本質的不同也很顯然，他們這種省過傳統背後的信仰不一樣，一個信仰上帝，一個信仰上天，說不定除了上天，關公也可以，其他神也可以，凡是神靈都會有報應的。背後的宗教信仰係統有很大的差別，中國實際上不是一元神。剛才另外一位說的，用黑白兩個來記錄自己善惡的方式，據我目前的了解，在宋代的燈錄裏最早出現了，印度有沒有，我就不知道了，因為我沒有考證過。但是，至於《功過格》這一套記錄的方法，是不是從這個裏麵來的，完全是兩碼事情。現在我們能看到的正規刻本的《功過格》是金代的本子，再往前推可以，但是我們就找不到文獻了，再推其實漢代就有了。李豐楙先生把漢代的功過格稱為早期功過格，還沒有形成正規的樣子，但是意思已經有了，《抱樸子》裏有一些記述說怎樣記錄善惡，他有一套說法，隻是沒有製成表格，那就肯定不是佛教了。這麼考慮的話，中國的功過格可能就是從原始道教而不是佛教來的，應該有我們自身的宗教傳統。
李國彤：回答第一個問題，就是孫老師提出的三佛齊材料來源問題，梁啟超是引用了《明史》外國傳和《明通鑒》。關於我為什麼把梁氏的殖民論追溯到天下觀，因為其中一個是個人研究的原因，因為我的博士論文是寫研究18世紀福建的海外移民，因為我在研究閩學網絡的時候，仔細地研究了閩學網絡中學者對於天下觀念的論述。我在寫這篇文章的時候由於時間的原因，就想正好把它建築在我以前已有的研究基礎之上，所以我把這兩個東西聯係在一起。
另外，剛才齊雄說的清末民初的論述，清末民初的論述中有宋教仁和章太炎的論述，如果按照葛老師建議的用種族觀念來考察這個問題的話，如果說梁啟超是更多地繼承了大清的版圖的話，那我們知道宋教仁和章太炎跟梁啟超的陣營是相對立的，如果把他們放在一起討論的話，問題就會更加複雜。但是，我想這是一個非常好的建議，在修改的過程中我肯定會把宋教仁、章太炎對殖民的相關論述考量進去。另外，葛老師建議我參考中外交通史的論述，這也是非常好的建議，我記得中華書局以前出過一套中西交流的史料，我好像已經買了關於東南亞的材料，因為在我的家庭圖書館裏，我當時在加州的時候找不到這些相關的東西，我下個學期回到北大曆史係訪學，這些東西我都可以慢慢地讀、慢慢地加進去，所以你們的建議都非常好。像剛才李老師說去考量一下越南和澳洲的學者對於鄭和下西洋的重新評價，也是一個很好的建議，我也會在修改的過程中把這幾個方麵的建議完全納入進去。此外我想借用這個機會回應一下大家所說的前近代以及區域觀念。我不是從日本史或者日本國的角度上來回應這個東西，而是處在我在美國教書和學習的角度上去回應。我們在美國教書的過程中是被迫使用前近代（early?modern）這個觀念。比如說最近的一個東西，我在申請一個博士後計劃的時候，就用了late?imperial?China，我請一個中國學者幫我看一眼，他說我唯一的建議是把late?imperial?China改成early?modern，因為讀你proposal的人根本就沒有late?imperial?China這個概念，更別說明清的概念，你一定要用early?modern這個概念。我記得，多年前有一次跟施堅雅教授吃飯的時候，他說中華書局出了他的書他很高興，但是把他的題目翻錯了，因為不能把late?imperial?China翻譯成晚期帝國，就是明清嘛，晚期帝國那是一個錯誤。我就覺得我們在國內的話，既然有條件說明清的話，既然都明白明清的話，那幹嘛要說晚期帝國，幹嘛要說前近代呢？另外還有東亞這個觀念，我們在教學當中遇到了很大的困難，如果我隻說中國，如果我隻說late?imperial?China，我可能隻收到兩三個學生，尤其是在畢業論文寫作課的時候至少要六個學生，那我為了收到六個學生的話，我必須把它擴展成East?Asia，這樣我可以把日本史的學生招進來，有韓國的學生也會進來，我教亞洲婦女史的時候，我就不愁沒學生，因為無論是對日本感興趣，還是對韓國感興趣，都會來的。我們會有這種壓力，我們是在這種擠壓之下迫不得已地來用這種觀念來運作。我想，在國內的環境當中，如果你講明清，講晚清，有的是理解對象的話，那為什麼還要用early?modern這些觀念？謝謝。
葛兆光：第一個問題就是亞洲或區域這個概念。大家都知道，在15世紀以前歐洲出版的地圖就已經有了一個亞洲，當然這個亞洲是歐洲人眼中的亞洲，現在我們被迫接受這個亞洲的概念，可是亞洲內部差異非常大。我想，在做曆史思想文化宗教研究的時候，我們可以采取一些其他的辦法。當你用一個地域作為研究單位的時候，其實是可以不必簡單地按照政治或者是國家行政區劃這樣的概念來的。我記得有一次Peter?Bol跟我討論這個問題，他非常堅持搞地方史，但是他也講要超越地方的地方史，比如說聯姻的網絡、宗教傳教的網絡、通商的網絡是往往超越行政區域的。所以，當你用亞洲這個概念的時候，因為亞洲差別太大，西亞、中亞、南亞、東南亞差別太大了，我們就不要用這樣一個簡單的概念，而是可以把它當作一個視野，把它當作一個背景。同樣，我們可以把它當作一個網絡，比如說宗教傳播的網絡，你就不必去考慮宗教沒有傳播到的地方，而是考慮文化傳播、種族遷徙、商業貿易的網絡，這樣反而更容易界定這個區域作為曆史單位的有效性。第二個問題，就是王昌偉講的，他提倡亞洲是在政治上有意識地提倡一個亞洲，還是在學術研究上反思國別史的問題。坦率地說，雖然理論上現在我們可以把它區分開，但在很長的時間裏這兩者是互相關聯的，尤其是明治日本，為什麼研究中國的時候，他非常關注滿蒙回藏鮮？為什麼他會把這個叫做一個亞洲的亞洲史？包括宮崎市定20世紀40年代寫アジア史，這個時候這兩者是捆綁在一起的。所以，我說日本有希望超越歐洲的亞洲研究的現代性學術的一麵，但也有試圖在政治上成為亞洲領袖、把日本文化傳播到亞洲的一麵，所以這兩者在那個時候是分不開的。現在我們雖然可以分開。但在不同國家裏，這個分開的程度是不一樣的，包括在台灣討論亞洲史、在大陸討論亞洲史和在日本討論亞洲史，彼此心底所藏的那些政治關懷程度是不一樣的。第三個問題，也是你提出來的，我們在討論東方、西方、亞洲的時候，是不是就像我們現在的人和明末清初黃宗羲等人那樣，古今東西的問題確實可以轉換，之所以有差異，就是因為背景不同。明清的人和我們思考曆史之所以不一樣，是因為他所處的環境和我們所處的環境不一樣，所以反思曆史的時候也不一樣。西方人和東方人考慮同樣的曆史，思考的背景也不一樣。就像黃宗羲思考明史的時候，肯定有明亡之痛在裏麵，我們這裏沒有，我們這裏隻是遙遙地想象明代。我覺得不必求同，就是西方人研究中國和東方人研究中國不必求同，各自可以有你的理解，但是也要理解對方的理解，所以我最後的一句話就是：“一個中國，兩種表述。”