第三場討論部分
李星明（主持人）：下麵請各位老師對三位報告人的發言進行評議和提意見。
王昌偉：有個問題想問朱溢，你在文章中運用了許多儒家禮製的觀點，我在寫文章時常常會困惑儒家是什麼？儒家可能在不同的語境中會有不同的含義，可不可以請你稍微提示一下儒家在那個語境到底是指什麼？
李國彤：我對孫博士的發言很感興趣，在談到唐代的時候，總是想到政治文化的包容性。雖然我沒有對唐代進行研究，但教學總是不可避免地要講到唐代。在講到唐代政治文化的包容性時，它在服飾、音樂上吸收了很多胡風的因素，比如說我們從唐三彩上就可以看出。在音樂方麵，如果從政治文化的包容性來考慮的話，在音調、樂器上，有沒有更多的具有包容性的東西？這是我感興趣的一個問題。
另外，我對鄧博士的發言也非常感興趣，我大略看了下你整理的東西，沒有看到李澤厚的《美的曆程》。在大學一年級，最讓我震撼的不是那些曆史經典著作，而是這本《美的曆程》。那就是一種用圖像、藝術來表達思想的，在我看來，是震撼性的著作，我不知道你把它怎麼放到回顧性的脈絡當中去。另外，我覺得我跟你有共同的感受，就是說如何把思想史和藝術史相結合在一起。因為我對藝術史非常感興趣，就是沒有一點點研究方法。比如說，我去大都會博物館時，看到那些雕塑，我感受到那種震撼力，但隻是在那裏呆呆地看著，卻覺得沒有語言或者沒有方法去表達心裏的感受。所以，我就覺得不知道如何借鑒藝術史的研究方法，來表達所感受到的那種震撼，或者是再表現當時曆史過程中創造這些藝術作品的人所想傳遞的那種思想。
許齊雄：第一個問題想請教孫老師，在教學中講到先秦禮樂製度的時候，經常跟學生講，《樂》的綱目在《禮》，題目在《詩》，音樂本身就叫伶官，伶官失傳，所以《樂經》不存，諸如此類。我們在講到先秦思想時，都會談到禮樂的政治功能，樂跟禮的政治性格在先秦時非常明顯，我想知道，到隋唐的時候，在政治上對禮樂的運用具體而言有什麼發展變化？
第二個問題想請教朱溢，就是你的文章在討論禮製的研究，你談到從儀式上說，除了禮製，還有禮俗，我想乘這個機會向你了解一下，在同一批儒家或理學家談禮製和禮俗的時候，通常會不會出現比較高度的一致性，還是會出現比較矛盾的地方？因為一個是官方的禮製，一個麵對的是群眾跟民間。他們怎麼處理這些問題？謝謝。
吳震：我對朱溢老師的論文很感興趣，寫得很好。最近一段時間，我在翻譯一本書，吾妻重二的朱熹《家禮》實證研究，對唐宋禮製有一些關注。朱溢老師的文章是寫唐宋禮製史研究的回顧，看了相當多的書，有很多我沒見過。但是，我覺得你的介紹好像有點局限性，不是很全麵。就是剛剛許老師所說的，你比較關注國家層麵的禮製，像唐代的《開元禮》、北宋的《政和五禮新儀》。但是，提到朱熹的時候，你就忽略了朱熹有兩個工作：一個是《儀禮經傳通解》，當然沒有完成，剩下兩篇是他的弟子完成的，但是可以表明他對《儀禮》非常關注。朱熹遍注五經，他覺得《儀禮》太難了，沒有完成，最後還是由其弟子來補充。這說明，在三禮當中，《禮記》是儒學者、道學者非常注重的事，《周禮》在一定程度就是製度之禮，就是《儀禮》受重視程度不多，特別是宋代以後。有的學者說，唐代以後，《儀禮》這本書基本上就斷了，研究的人就非常少。清代的淩廷堪講過，《儀禮》當中的祭器名物這樣一些具體的東西，到清代的時候就已經很難恢複了。祭器是怎麼製作的，不知道，《儀禮》當中的記載，如何把它按照原樣來恢複，從宋代開始就已經很少有人知道了。所以，朱熹也感到在三禮之中《儀禮》是最難的，但是他還是做了這些工作。最為重要的是朱熹《家禮》，這本書千萬不能夠忽略，在你的介紹中漏掉了這一點，這個是我覺得很遺憾的一點。吾妻重二有一個觀點我非常讚同。朱熹對於後世的影響，一般的觀點認為是四書章句集注，但是吾妻重二說在某種意義上應該是《家禮》。《家禮》對中國人也好，韓國人、日本人也好，對東亞地區的影響遠遠超過《四書章句集注》。他從很多實證性的研究來證明他的觀點，我覺得這個觀點還是有一定的說服力，所以對《家禮》千萬不能小看。而《家禮》目前研究的成果相當的多，他有一篇文章跟你的文章性質差不多，也有個研究的回顧，在這個研究回顧的後麵附了好幾頁論著的目錄，我現在沒有正確的記憶，包括論文，中國、日本、韓國、越南四個地方主要的研究成果，很有參考價值。如果你需要的話，我回去以後把它傳給你，就提這麼一個建議。
董少新：這三篇論文都是單位同事講的，也非常有趣，從三個不同側麵探討了他們的研究領域與思想史的關聯，聽了以後，也非常受啟發。由於是行外人，對很多基本的問題也不太理解，比如說，藝術史中的“藝術”這兩個字是怎麼定義的？你們一會兒談到圖像，一會兒談到其他的，你們認為藝術史包括哪些東西？比如說：我們醫學研究中的經絡圖在什麼程度上能夠納入你的研究範圍？又比如說，墓葬裏麵出土的明代的一件衣服在什麼程度上能夠納入你的研究範圍？另外請英剛兄談一下，我發現您這篇文章跟那篇太平天子文章的論述是相類似的，那麼能不能進一步談一下純粹的音樂史如何與思想史進行關聯？從文化上再深入談一談。這三篇論文都是從不同角度嚐試去與思想史相關聯，所以我就想請教一下在座的各位老師，什麼不是思想史？
張佳：我有一個問題請教朱老師，前麵吳老師、許老師都提過社會生活層麵的一些問題。我們看到宋代和明代麵對北方強大的軍事政治壓力的時候，對整治風俗特別關注。我的問題就是唐代在這方麵有沒有什麼特別的地方？
葛兆光：我對這三篇文章都有一點點不是針對他們本身文章的疑問。第一個是孫英剛，你剛才說，禮關注多，樂關注少，這個很正常，因為禮書還在，樂書已亡，當然沒有經典文本作為依據，也不能作很多的研究。我的一個問題是，你用的很多資料，就是說，從《宋書》以後到《兩唐書》的《音樂誌》，能否作為音樂史的資料？因為它已經沒有音符，沒有恢複聽覺的可能，所以，留下來的資料基本上跟我們說的文學資料是一樣的。這個怎麼辦？我們知道《宋書·樂誌》是文學史家用得最多的一個資料，之所以文學史家用的多，是因為它本身記載的跟視覺文學相關，而跟聽覺音樂沒什麼關係，所以這是個很麻煩的事情。你在論述音樂史的時候，我總在想，完全無法回複聽覺的時候，怎麼辦？
雖然敦煌保留了一些舞譜，有些釋圖，但把它恢複成音樂的東西，大家都還在爭論不休這是不是真的。所以，這裏有一個問題，它真的是跟你說的聽覺有關嗎？另外一個問題順便說一下，你說的《法苑珠林》不大能說明這個雲的性質。
你說的黑雲、紅雲什麼的，有些是不吉祥的，這跟錦雲沒什麼太大關係。像黑雲，大家都知道李賀講“黑雲壓城城欲摧”，那黑雲就是個不祥之兆，所以那一段我覺得最好不要。因為你講的錦雲實際上是一個祥瑞，五彩的雲，倒不如去用敦煌那個雲氣圖來證明。這是我的一個意見。我對做音樂史的人提的問題是，在沒有辦法恢複聽覺記憶的時候，什麼叫音樂史？它跟文學史有什麼差別？第二個問題是對朱溢的。我跟其他幾位的意見有點相似，我知道你關心政治史的問題，如果拋開你個人興趣來談的話，你一開始就談到禮有三個方麵的內容，第一個是器物，第二個是製度，第三個是內在精神或者思想。我也知道這樣的分法是對的，但是好像不大容易去談第一個方麵。因為我們知道文本上的製度、政治中的象征，我們都可以去談，可是那些器物作為象征，跟秩序是有關的。比如說，九鼎、七鼎、五鼎就是器物，衣冠之製也是器物。這個就跟鄧菲所講的圖像的東西聯係起來了。所以，我認為，這個東西應該是禮製史和思想史結合的時候應該關心的一部分內容。第三個問題是針對鄧菲的。你用了石守謙的書《風格與世變》，我在台北跟石守謙見麵的時候，他自己也說，風格很麻煩。風格是藝術史家在討論藝術史的時候要分析的中心內容，但是它要憑感受、體驗和分析才能得到。但是，世變卻是一個曆史的問題，藝術一旦跟曆史碰上，風格與世變怎麼樣結合呢？我要提一個老話題，如果你拿圖像研究和思想史結合的話，可能更多的是，應該討論邢義田說的帶有格套式的、反複出現的東西，而不是你們藝術史討論的藝術精品，就像我們要去看的黃公望《富春山居圖》。因為反複出現的這些格套或者說俗套，可以呈現一種反複出現的觀念，比如說，邢義田分析的馬上封侯，就是猴子騎在馬上，這個圖像是從漢代以來就有的，甚至更早的時候就有馬上封侯這個概念。所以，後來他又去討論玉皇大帝為什麼要封孫猴子去當弼馬溫等等，這裏麵就包含了一些很複雜的概念史，甚至還跟胡漢戰爭時期的胡人有關係。如果這個反複出現的話，就可以說這個觀念反複在曆史上起作用。可是，當討論到天才靈光一閃的作品的時候，怎麼辦？那些超越的風格可能隻能通過體驗去描述。可是，你怎麼樣去跟思想史的東西結合起來？這又回到昨天何俊講的問題了，真實的思想和真正的思想又該發生矛盾了。你們藝術史家為了維護和保衛藝術史的正義，一定是要強調風格的，而且一定要把精品藝術品作為中心分析的對象的，絕不可能像一些曆史學家一樣把一些俗了吧唧的東西拿來當對象，這個真的是一個矛盾。我們現在都很尷尬，就是不知道怎麼辦。
劉震：我有個小問題想問一下鄧菲。今天早上你問我一個詞，我突然發現，那個詞就是藝術史。你把它翻譯成藝術科學的，可能是主觀上一個有意的傾向，就是能夠找出德國係跟英美係藝術研究的不同點。但這恰恰是這個詞非常機械的英語翻譯，如果是這樣的話，你的文章可能要重新再組織一下。還有一點，“二十世紀三十年代起，藝術史的中心移向英美兩國”。這就讓我想起了我一個朋友的經曆，他是在德國讀的藝術史，在90年代寫的博士論文。等到他的博士論文要交的時候，他突然跟他的教授說，我忘了看美國學者的研究了，他的教授說，你不用看。這就是完全無視美國係的研究，當然現在是開始融合了，對吧，德國也尊重美國的研究。
李焯然：我覺得三篇文章都非常有趣，因為三個人都有交叉的地方，牽涉到一些共同麵對的問題。當然孫老師跟朱溢的問題，一個是樂，一個是禮。其實，朱溢在做博士論文的時候，我就告訴他，你做禮，應該要注意到樂，因為禮樂是不能完全分開的。他不是研究音樂的，所以這也是一個非常難的要求。
剛才齊雄也提到音樂背後的作用。我們常常說音樂是陶冶性情的，所以它背後的意義要比政治的意義更大。但是，這裏牽涉到一個問題，就是音樂背後的意義在哪裏，藝術背後的意義也是一樣的，就是國彤問的問題。我們常常注意的是藝術的美，但是隻要不是從事藝術工作的人，利用藝術作品去做曆史研究的時候，他看不到藝術的美，所以，這個跨領域其實是跨不出去的。昨天我跟昌偉談這個問題的時候，他用文學來做比喻，他說他不是跨文學史跟思想史，因為他不懂文學的東西。文學是要用文本分析，而且文本分析有一套特別的方法，所以他看不到文學裏麵的美。我們說跨領域、跨學科，會不會隻是一廂情願？當我們說跨進藝術史的領域，利用藝術史的材料做曆史的研究和思想史的研究，但是從事藝術史的人可能會覺得，你們根本就不是在做藝術史，也不懂藝術史的東西，隻是隨便利用些東西來幫自己說話而已。比如你看一首詩，你看不到詩的意境，隻是把詩當做曆史的材料去做曆史的研究。我們把學術分科、把學人分類，就好像葛老師所說的“你們做藝術史的人、你們做曆史學的人”，我們的腦海裏有一個既定的pattern，把很多東西做了分類，這會不會是我們現在麵對的最大的一個問題？我們談到學科的時候，比如說中國的學問，本來文史哲不分家，現在我們已經把它分得越來越細。從事曆史研究的人不敢開文學的課，因為它不是我的領域。我們不敢開哲學史的課，因為它是哲學老師開的。但是，我們遇到哲學老師，我們說我們是做思想史的。（笑聲）所以這是一個很複雜的問題，尤其是現在我們談跨學科，我們希望把學科的壁壘打破，利用不同的學科視角來把自己的研究做得更好。當你用了一些別的學科的方法來做你本身的研究的時候，你覺得可以擴大你自己的視野，但是有些時候也可能會帶來麻煩。比如說，我利用藝術史的東西來寫一篇文章，可能從事藝術史的人會批評，說你根本就不懂藝術。所以，當你試圖跨越的時候，反變成了越界，你越過了敵國的邊界，會引來殺身之禍。大家都在嚐試跨學科，但在跨學科的過程中，會麵對一定的問題和限製。
呂妙芬：有個問題想請教孫英剛老師，您的文章內容，我其實不懂，可是我覺得從音樂這個角度研究是很有趣的。就像葛老師提出的問題，音樂或聽覺的確是非常難再現的，您能不能舉一兩本您覺得比較成功的研究聽覺文化的曆史著作？它們到底采用什麼辦法？因為我們現在比較能夠感受到視覺的影響力，討論圖像的作品也較多，您能不能談一談對於音樂或聽覺研究的看法？
王鑫磊（複旦大學文史研究院）：我這個不算是一個問題，就是針對朱溢跟鄧菲兩位，他們的文章基本上是一個回顧，或者說是一個學術綜述性的論說，最後他們也提出了自己對禮製史或者藝術史與思想史交融這樣一種觀念。那麼，我想請兩位談一下，你們是如何把這些認識融入到你們現在正在做的具體研究中的？
魏月萍：剛剛李焯然老師提出了跨學科的問題，這確實是一個大的難題。
我記得有一次，與係裏一位老師看一幅三教圖，那個圖把僧人畫在中間，左右兩邊則是道士和儒者。她就問說為什麼僧人在中間，是否因為佛教處在一個更高的地位，但後來覺得更大的可能性，也許是考量畫畫的視覺美感。她是從一個圖像或視覺藝術去了解，考慮較多的是美學或視覺的問題。但我當時較針對畫者的三教思想立場和當時三教合流的曆史脈絡去思考問題。所以我想請問鄧菲老師，在“以圖證史”跟“以史證圖”問題上，我們應該如何避免過度受單一角度的鉗製？
賀晏然（新加坡國立大學中文係博士生）：聽了各位老師的演講，我覺得很有啟發，我有一個很小問題，就是關於思想史和別的曆史結合的。剛才我在看孫英剛老師的論文的時候，我就發現他用這些材料的時候，還是在解決思想方麵的問題，並不是在解決音樂史的問題。所以我在想，你說這是音樂史和思想史之間的結合，那你怎樣定義用音樂史來解釋思想，或者它是音樂史而不是思想史？我覺得，這個問題也可以問另外兩位老師，就是他們看待學科之間的劃分是使兩個學科之間越來越遠，還是可以運用兩個學科之間的結合使這兩個學科越來越近？
李星明：還有哪個老師有問題？那麼我也趁機問兩個問題吧（笑聲）。一個是針對朱溢老師的。你談的是唐宋之間禮製的研究，我想問一下，唐宋之間的五代是一個比較紛亂的時期，這時候禮製的情況是怎麼樣的？現在的學者對這方麵的研究究竟有哪些？是不是這個時代在禮製史的研究中不值一提？
這個情況因為我不太了解，所以我想請教一下。還有一個就是針對鄧菲老師的，你的文章把藝術史的學術發展史梳理了一下，很好，我感覺你說了兩個問題，一個是“以史證圖”，一個是“以圖證史”，你覺得目前這兩種方法的使用基本上是使“圖”處於一種旁證的地位，沒有一些本位上的研究。我想請你說一說藝術史在思想史或者其他交叉研究中的本位意義何在？能不能說一下？還有哪位老師？如果沒有的話，由三位老師來回答。
董少新：我問鄧老師，“藝術”這兩個字的涵蓋麵，實際上除了圖像之外還有符號，這個符號在多大程度上能夠納入你們的研究範圍？比如說這個“卍”字，我是看《達芬奇密碼》看的。
李星明：下麵有請三位老師來回應一下吧。先請孫英剛老師。
孫英剛：諸位老師提的這些問題，確實都非常非常重要，而且有些我也一直很困惑。我就不按順序回答了。我想先談一談李先生說的這個問題。實際上我深有同感，我也相信跨學科是騙人的，而且我也不相信什麼結合。我跟王昌偉兄一樣，他說他不懂文學史，我從來都說我不懂音樂。所以，我在這個報告之前已經埋下了一個伏筆，我說我不讚同這是思想史的邊疆，我說這本身就是思想史。在我而言，我隻是做一個政治文化史的梳理，在我的框架之下。用後來學科劃分的方法，在我看來確實是很困難的，所以我盡量回避這個。另外，我雖然做的是政治文化史，但我需要利用音樂學的時候是非常小心的，我是依靠音樂學學者們的力量，比如說，我要搞清楚“宮聲去而不返”到底是什麼樣，我就一定要找餘少華教授，讓他跟我演示一下。就像您說的，如果完全撇開音樂的體係，就抽出來一些文字來解釋自己的思想史或者政治文化史，很容易遭到音樂學界的攻擊，覺得你不懂音樂史。但是，如果你跟他們有所交流的時候，你會發現實際上還是會產生一些共同的觀點、共同的認識。比如，我說坐部伎、立部伎實際上是一種政治的排列，一種政治思想史的體現，他們覺得這個好像也還挺有道理的。我想，這個界限劃分我是讚同的，非常讚同。
賀晏然博士說的思想史與音樂史結合，說實在的，我是非常避免使用“跨學科”、“結合”、“邊界”這些東西，我就說我做一個政治文化史的梳理，在我的框架下進行解釋。
然後，葛老師提的這些問題確實是最大的一個挑戰，為什麼音樂史作為一種藝術形式，研究就不如禮製史、美術史那麼熱鬧？這確實是因為它的資料不容易保存，古代也沒有什麼CD，它的資料是無法留存下來的，所以確實是很困難。但是，還是有些東西可以做，它的音樂理論還在，音律還在，例如角聲泛入宮聲，那其實是可以研究出來的，雖然整篇東西沒法研究出來，但是你還是能感覺出來它這個聲音還是比較哀婉的。但是，我不能說我弄一個CD，我再加一個注，你聽一下就是這個樣子的，這個就是很難。往往音律學的人去做音律，但我是用音律來解政治史的，這個跟文學史完全不同。另外一個就是樂章，樂章是有留存的，它的歌名在，它的歌詞在。（葛兆光：那不也還是文字的嗎？）它是文字的，但是文學史往往就是關注文學的，那我用這個歌詞再結合這個音樂來解政治史嘛。然後就是這個樂器，樂器也在啊，那麼用琵琶，還是用琴瑟、鍾磬，在音樂史來說也許隻是一個樂器的變更，但在我看來，它是一個政治文化史的變遷。還有一個，到底能不能複原。音樂學的人是非常執著的，他們覺得是能複原的。劍橋大學的Picken已經編了十幾本的Music from Tang Court，他把它全部用現代樂譜譜出來了，但是我很懷疑。因為敦煌有幾十首，日本正倉院確實有日本人8、9世紀從中國帶走的樂譜，比如說《秦王破陣樂》的樂譜也還在，如果你把那個樂譜轉寫成現代的五線譜，你完全可以研究出來。但是我很懷疑，它在日本有沒有經過不斷的再修正。還有一個很大的資源是日本的皇室，日本皇室的雅樂依然是現在進行時，很多就是從中國來的，問題是它不給你看，包括樂譜、樂章這些東西，我們就沒法研究。回到呂老師的問題，實際上“再現”不是我的責任，我不懂音樂的。我就說音樂學界有這麼一個現象，他們非常執著的想要再現唐代的音樂。我知道哥倫比亞公司就發行了一個唐樂，他們就是以為那是真的，然後就出了一張CD，可以演奏的，可以下載下來，可以去聽。像Picken教授，雖然他音樂學非常好，音樂史非常好，對亞洲樂器的研究也非常好，是劍橋大學非常有名的教授，但他確實不了解中國史，他有很多解讀，我看都是有很大問題的，但是我想這應該是最好的一部著作，就是那個十幾本的Music from Tang Court。饒宗頤先生、向達先生都對唐樂做過研究。岸邊成雄有一套《唐代音樂史研究》，我覺得他偏重文字，實際上不是很有新意和啟發。在國內，是揚州大學的任二北先生，他偏重文獻那種，像王小盾先生和他的學生做的一些成果也可以值得參考。另外，香港中文大學的餘少華教授有中國音樂史資料。