第五場討論部分
葛兆光：咱們時間有限，所以現在馬上開放給各位，有什麼問題我們一起討論，因為這個話題是比較廣泛的話題。哪一位？
李焯然：沒有人敢講話。
吳震：那我先說幾句，看了李教授的文章，雖然你準備寫中國大陸學者的中國思想史研究，我想如果你是中國大陸學者的話，可能你這文章寫不出來。
（李焯然：不敢寫還是寫不成？）不敢寫。可能你深入中國大學學界的泥潭太深了，有些東西你也可能已經不敢寫了，講話比較難講啊。（李焯然：嗯，我了解。）侯外老一派的研究傳統，在改革開放以後，受到了這樣那樣的批評和批判，這我們也不用回避。但是到了最近一段時間，回過頭來看，我非常同意你的觀察。現在改革開放有三十年了，回過頭來看，包括侯外老的研究、任繼愈先生的研究、馮友蘭先生的研究，拋開意識形態的糾纏，用“同情的理解”加以審視，我覺得大陸學者也可以平心靜氣、正麵地來評價這些中國哲學界先輩學者的研究成果，這是個好的現象。比較而言，大陸學者對他們的正麵評價還是非常少，非常不夠的。所以，我非常期待國外學者多多對我們中國大陸的研究，特別是改革開放三十年來的研究，做一個總的回顧和清算。我就簡單做這樣一個感想，也不是問題。
不過，你提到嵇文甫先生的《晚明思想史論》，他有本書比這個還早（葛兆光：《左派王學》。李焯然：《左派王學》，對對，但是它隻是一個課題），1933年的《左派王學》。還有關於跨學科的研究，包括學科之間的溝通和互動，嵇文甫提的最早（李焯然：對，其實已經做得不錯了，但是沒有人注意。），他親自寫關於17世紀晚明經濟史的研究文章，很長的一篇文章。他還非常有牢騷，講當時研究中國思想史的人，就不管不顧社會史的問題，他覺得非常有問題，就親自去寫了一篇文章。陳來就非常推崇嵇文甫，對他評價很高。我也覺得嵇文甫的研究相當不錯，他是一個馬克思主義者。
李焯然：嵇文甫的書比容肇祖的書遲兩年出版而已，但是可以看出方向就完全不一樣。容肇祖比較堅守自己的立場，就算1949年以後，他的書從來不改寫。80年代初曾經到社科院拜訪他，他說被抄了三次家，原因就是立場不肯改，本來寫好的《清代思想史》手稿都被沒收了，覺得很可惜。
魏月萍：我想問李老師一些問題，以往學界比較多討論西方人所寫的思想史，李老師提到我們要回到自己的中國思想史，這兩者之間我們要怎樣拿捏？
在台灣學界，不少學者延續牟、唐先生的思想關懷，特別是哲學係的老師，仍孜孜不倦欲建立中國本身詮釋的傳統。不過，他們所依賴的仍是西方的哲學理論解釋框架。這是不是自近代以來中國知識所麵對的困境，我們始終無法脫離中國知識體係裏所蘊含的西方知識元素？尋找中國本身的思想史，是不是關聯著一個如何不受西方知識體係宰製的問題？
董少新：我提一個有點不著邊際的問題，就想問一下各位研究思想史的學者，我們的研究對象很大一部分是思想家，那麼當下的思想史學者和思想家的距離在哪裏？當下的思想家有沒有一部分是來自於思想史的研究學者？如果不完全是的話，那現在的思想家在哪裏？是哲學係的那些人，還是其他領域的一些人？
孫英剛：我從前讀書的時候，記得榮新江先生談到思想史，因為他不做思想史，就說胡適，胡適傳出了一本又一本，這麼多人研究胡適，他的意思好像就是說你們要想說什麼思想就說嘛，幹嘛要借著胡適的嘴說出來。因為吳震老師談到學術史，既然這個會議開誠布公，那麼我也就學術史談談。李老師的文章裏也提到了普林斯頓大學和哥倫比亞學派的恩怨情仇，到現在是不是應該煙消雲散了？從牟複禮先生批評狄百瑞，說中國思想史研究實際上是空的，隻不過是一種回響，沒有真實的曆史。再到餘英時先生、田浩先生對陳榮捷的批評，認為他們注重道，不是真正的思想史。許兄，這些恩怨情仇到我們這一輩是不是可以告一段落了？
王昌偉：我有一個問題問月萍。你提到晚明那些提倡君道的像管誌道這些人，但是就回到你說的影響力的問題，那麼這些人在當時是占主流還是非主流？因為主流有主流的做法，非主流有非主流的做法，非主流就會問他們為什麼不是主流。就像管誌道這些人，他們是在回應時代的思潮，他們如何來做？
這是我一直在思考的問題，所以就提出來。
葛兆光：哪一位？我們還有幾分鍾。
王昌偉：我在做博士論文時候，跟Peter Bol念書，他一直提醒我要去看侯外廬先生的著作。現在侯先生的書，不僅西方學者不看，連中國學者也不看，但是他裏麵有好多睿智的東西。我做碩士論文的時候，我的老師是唐先生、牟先生的學生，所以一直以來我對強烈意識形態分析的方式有些反抗，所以開始時我也不看，結果被Peter Bol罵了一頓，也去看侯外廬的書，就是李老師剛才講的他把思想觀念跟社會結合的部分，他真是做得很好。我們在西方接受學術訓練，我們對中國大陸學界發展的脈絡已經有不太接得上的地方，所以有一個不太明白的地方，就像李老師說的，中國學者也不太看侯外廬先生的書，為什麼會這樣？改革開放之後為什麼會出現這樣的局麵？想請教葛老師。
葛兆光：在他們兩位回答之前，我講兩句。關於中國大陸的中國思想史研究，可以概括成三個方麵。一個是侯外廬先生為代表的，他們自己把它叫做社會史和思想史結合的研究方法，代表就是《中國思想通史》。他們本來不是派，因為在1978、1979年以前他們基本上就是主流，主流不是一派。參與寫作的學者現在還有健在的，比如何兆武先生、張豈之先生、李學勤先生。這些人在改革開放以後仍然是主流，主要有西北大學和中國社會科學院曆史研究所，現在，實際上還是最大的思想史研究的主流。他們把社會史和思想史結合，社會史主要意味著通過社會史的資料判斷社會性質，然後通過社會性質來確定思想的歸屬以及它的進步與落後與否。改革開放以後，迅速出現了第二個有影響的東西，就是以李澤厚三本思想史論為代表。我們不應該忽略李澤厚的影響，他的影響是非常非常大的。他的古代、近代、現代三部思想史論，它的背後支撐是哲學，因為李先生是哲學出身的。他在20世紀80年代文化熱的背景下，又帶有文化批判和文化反思的部分，所以它基本上可以說是哲學、美學加文化反思的成分。它起到的最大的作用是淡化和瓦解原來傳統的意識形態很強的東西。第三個影響力很大的是，再往後一點以南開劉澤華先生為代表的這批人，可以在方法上歸結為政治思想史，在觀念上基本上是繼承五四以來的批判傳統，對於中國古代王權主義的專製政治結構和頑強的意識形態帶有很強的批判性。這三個方麵在中國思想史界的影響是很大的。而且，即使在中國的學科製度下，除了李澤厚以外，他們基本上就是現在我們知道的學科意義上的中國思想史學科，它跟哲學是兩回事。這個是我要補充的。好，我們請兩位報告人各用五分鍾。
魏月萍：我先回應昌偉的問題。我會思考這個問題，跟我2005年和Peter Bol的一次談話有關係，當時他說管誌道不是理學家，給了我很大的震撼。可是那時我沒有機會繼續問他，對理學家的定義是什麼，為什麼說管誌道不在他所認定的理學範疇裏？就算我已經寫完博士論文，我仍覺得要把管誌道放到晚明的恰當位置，其實不是那麼容易。這裏的不容易也正在於像剛才你提到的，他對君道的肯定，或者說對政治權力的肯定，有很大部分是在回應整個泰州學派的師道複興，同時也反對朝廷對士言路開放的政策。他是一個非主流人物，留下了大量的文集，和當時很多的官員，甚至是與不同學派的人物都有大量的對話。我們到底要怎樣把這樣的非主流人物放到一個恰當的曆史位置？換句話說，他在“曆史中的理學”可能找不到位置，但是在“思想中的理學”，他可以找到位置。怎麼樣把一個人物放在他適合的位置，這裏有沒有一個自覺或者不自覺的判準？當然這個部分可能是以後我還要繼續處理的。第二，剛才董少新老師也提到，到底現在思想史學者在哪裏？這是一個很大的問題，這兩天跟呂妙芬老師也說到，像台灣現在的曆史係跟中文係都有研究思想史的學者，我們會看到曆史係思想史的研究跟中文係做思想史的研究，無論從整個問題的思考、方法的運用，到最後要解決的問題，好像都有不太一樣的側重點。
董少新：我完全不是這個意思。我的意思是說未來的思想史學者研究我們現在這個時代的思想史的話，現在的思想史學者是作為學術史研究還是思想史研究？
葛兆光：將來的思想家一定是思想史家，但是思想史家不一定就是思想家，如果要舉出一個例子的話，勉強可以舉出李澤厚。李澤厚多少是有一點他的想法的，但是他的想法肯定是從他的思想史研究衍生出來，思想史作為他的思想資源，肯定還是有一些的。
李焯然：大家問的問題也很大。吳震老師說有些問題外國人可以做，國內的學者比較難做，我了解這個困境。其實，今天來說，心平氣和的學術分析和討論是應該可以進行的。我記得，2002年南京大學為了慶祝一百周年，特別舉辦了一次中國思想史的研討會，外國去的好像隻有我一個，參加的有六七十人，當時葛先生的《中國思想史》出版不久，大部分人都在批判葛老師的書，基本上隻有一種聲音，也許可以說是被侯外廬學派所壟斷，持不同意見的是少數。所以吳震老師說的困境，我完全可以理解。但是差不多又過了十年，我覺得可以心平氣和地討論。（葛兆光：它現在叫做侯外廬學派，當它被稱為學派的時候，其實已經是縮小了它的邊界，就是有不同聲音了，所以它就是學派）當然，我們今天回顧侯外廬的《中國思想通史》的時候，我們也要有諒解的心態，每個學人在做他的學術研究的時候，都受時代和環境因素的影響。我們也不能說侯外廬先生是完全受到政治的支配在他的著作中宣傳馬克思主義，你看《中國思想通史》的不同分冊，寫的年代都不一樣。我忘記在第二冊還是第三冊，前麵有一篇前言，強調他在寫書的時候盡量避免受到政治環境的影響，要盡量做到客觀。我覺得，他本身真的是從個人認同的立場去做他的學術研究，不是為了宣傳馬克思主義。所以，用心平氣和的眼光去看，侯外廬注意到社會史的重要性的時候，跟葛老師提到民間和其他的文獻，其實是有一個共通的地方。就是說你不能夠像做哲學史一樣，完全是從精英的階層去看思想。從50年代侯外廬的《中國思想通史》到葛老師的《中國思想史》，已經隔了幾十年，其間思想史的研究已經流於僵化，缺乏生氣，所以我覺得這種衝擊是需要的。現在可以做一個回顧，檢討侯外廬、容肇祖、嵇文甫、任繼愈以至李澤厚等人的貢獻。雖然一般來說，尤其是做宋明研究的人，不一定會把李澤厚包括在內。但是，我們還是可以看到不同的環境、不同的時代，研究思想史的人對中國思想的一些看法。
葛兆光：李振宏寫了一篇文章，就講侯外廬、劉澤華什麼的，他對侯外廬有很多評論是很負麵的，它也可以公開發表。但是，我覺得侯外廬的《中國思想通史》，至少到現在，還是寫得最詳譫的一部。
李焯然：同樣的問題，當你看馮友蘭的《中國哲學史》時，你當然有很多意見可以批評，但是它是所謂開拓性的著作，這個很重要。我們常常往外麵找答案，其實應該先從本土出發，因為我們談的是中國思想史，完全從外麵的視野來看的話，可能反而看不清楚。我覺得，這類問題很值得去思考，尤其是我們現在帶的博士生，我們常常提醒他們，大學規定我們的博士論文必須要送外審，論文提交了以後指導老師就沒有辦法影響結果。我擔任係主任的時候，所有的外審報告回來，我都看過，我看到有一些外審報告不是批評學生的論文做得不好，而是批評他的指導老師的研究方法不對。學術界有蠻多這類的問題，也不是說我不管人家怎樣看就不會出問題。我們現在做學術研究，常談到跨領域，現在好像變成一種潮流，但是帶來的問題會更多，所以我們不要把它當做一個解決問題的辦法。我就談到這裏。
葛兆光：那我們這場就談到這裏。
自由討論
李焯然：我先開一個頭吧，我們這次開了兩天的會，討論很熱烈，而且有不少蠻有啟發性的觀點提出來。對我個人來說，這個會辦得蠻成功的。起碼很多東西可以坦誠地拿出來討論，大家都不會覺得是一種批判，而是一種帶有建設性的意見。這個對大家來說都是很不錯的。會議論文以後有出版的打算嗎？
葛兆光：對，我也補充說一句，這個論文將來是肯定會出版的，包括各位說的話。當然，都要經過你們各自審查（笑聲）。各位的論文如果要先發表，都沒有問題。最後，我們來出版一本論文集，就是“複旦文史專刊”，在中華書局出版的專書。我們也盡量鼓勵或協助各位，你們如果願意在刊物上發表，你們都可以去發表，我們也會積極地聯係一些刊物。
李焯然：我們考慮到，有些與會的朋友，學校要求他們在學報發表，而不能在論文集裏發表。可能在學報發表的話，分數會比較高一點，年底的花紅也高一點。大家可以先找一個學報發表，日後我們也會收在論文集裏麵。論文集出版的時間大概是明年底？
葛兆光：這個比較自由，沒有太強烈的要求，我們可以稍微往後一點。
李焯然：大概可以一年以後出版？因為上次我們談城市史的東西大概有一年多。
葛兆光：剛剛一年半。
李焯然：一年半時間，所以可以給大家九個月到一年的時間，趕快找學報，可以先在學報發表，我們再收入。出版的方式有點像上次民間信仰的論文集。
葛兆光：一樣。
李焯然：除了個人的文章，後麵附討論的問題，大家的提問跟你的回答，但你可以補充，可以刪除，你覺得他問的問題太過尖銳或者是沒有道理，你可以把它刪掉（笑聲）。然後你的回答你覺得不夠清楚，還可以補充（笑聲）。但是提問題的人不能夠再加。
葛兆光：偽實錄（笑聲）。
李焯然：不要追加幾個問題進去，自問自答。這個方式可以反映出在討論的時候所思考的一些問題。可能你的文章後來已經做了修改，把所問的問題都補充了。但是，提出問題的過程其實還可以反映出一些思考。我想，大家自由提意見吧，可以提出一些綜合的分析、總結。
戴燕（複旦大學中文係）：我作為一個旁聽者，憋了很久。
李焯然：你是自我“邊緣化”，本來你不是旁聽的，你非說自己是（笑聲）。
戴燕：因為我這兩天聽到各位經常提到中文係，我是標準的中文係的。今天李先生的報告提到要從觀察中國內部來做思想史，也提到了一些有代表性的著作。我想，在中國，能夠稱得上有代表性的思想史著作有很多，都跟回應時代的思想、學術、文化的問題有關係。這是個國際會議，在座的有不同類型的研究思想史的學者。我比較好奇的是，對於不是中國背景的這些學者來講，他研究中國思想史的動力在哪裏？或者是說，他要解決的問題是什麼？想請教葛教授，也想請教各位。
葛兆光：我就不在這兒回答了，回家再回答（笑聲）。
李焯然：這個問題不但是中國的學者在研究自己的思想史時麵對的問題，你看餘英時先生談思想史的時候，其實都有特定的時間跟環境的因素。後來，太多的人批評他的內在理路的時候，他就說，我這個內在理路不是唯一的，你們誤解了，我還包括外緣的。他早期提出這樣的觀點，特別是針對中國大陸的唯物史觀。所以，這個是有時代性的回應。我們不能說西方的學者就沒有這個顧慮。有些時候，我們把責任完全推到中國學者受到政治氣候的影響，其實政治的氣候跟學術的風氣、文化的背景都是同樣的東西。當西方受到不同的學術潮流影響的時候，西方的學者做中國研究，還是受他的潮流支配的，他所看到的東西、所講的話都可能有一些背景的因素。所以，在做不同學人的研究的時候，我們先從人開始去了解，再從他的學術去了解，可能會了解的更多。
李焯然：還有一個多小時，大家不要沉默。
呂妙芬：我講一些我的感想，跟大家分享，也許會有更多討論。因為我在曆史學門工作，我長期有一個感覺，雖然與哲學學門工作的學者都是好朋友，可是我真的覺得我們關懷的問題不太一樣，他們非常重視哲學的訓練，邏輯是一個很基本的訓練，觀念與觀念之間的推論對他們很重要。還有一些人，我更覺得他們自己就是一個思想家、哲學家，關懷的是自己的哲學問題，中國思想可以為他們提供很多哲學問題的思考。這個跟曆史學的訓練路數完全不一樣。我如果做十七世紀，我會想盡量知道十七世紀的脈絡是什麼，而且希望可以多了解它，當然不可能完全。還有，我常常覺得雖然觀念跟社會史要結合，但如何討論觀念與一個人的實踐之間的關係卻是非常困難的，不知道大家覺不覺得？我不太相信一個觀念一定能對行為起到一種決定性的作用，因為我們麵對的是一個人，那個人可能如同我一樣，做決定時的因素很複雜而且多變，人常常很善變，行動未必符合邏輯，所以對我來說，要從一個觀念說到人的實踐，再牽涉到一個社會，這在方法論上常給我很大的挑戰。這是我跟哲學學門同仁之間最大的差異，我感覺到他們對觀念的看重遠甚於我，而我更看重人。第二個，剛剛李老師提到方法的問題，我常想同樣一個史料，用多元的視角進去看的話，可以看到多元的洞見。如果我們相信存在的真實（reality），我們隻能逼近，但逼近的方式一定不會隻有一條路，逼近的麵相必然是多元的，而且是交錯的。不一樣研究的結果真的那麼不兼容嗎？看似“矛盾”的看法也未必不可共存。有時候我覺得，太多的批判會讓我們不能夠欣賞和容忍別人跟我們不一樣的態度或觀點。有一次在普林斯頓看餘先生，他最後就跟我說，我們曆史學家主要是從閱讀史料中發現問題，其實沒有什麼方法，我們的寫作就像一個藝術工作者，隻不過我們運用史料，我真的完全同意他的看法。而且，我會想象他在不同時期讀到不同史料，然後他就用史料加上他可以創作的形式，也許他真的不是一個有固定方法論的學者，但是我覺得也許這種開放性反而可以開創更多可能性。