朱溢：我半年前聽過呂妙芬老師在複旦曆史係做的一次講座，叫“孝治天下”，您講到在做晚明《孝經》的時候，不斷地有聽眾或者學報的審查人會提到，為什麼《孝經》在明代受到重視，能不能提供一個政治史或者社會史的解釋？
如果我沒有記錯的話，您覺得有的時候這是一個蠻難回答的問題。我自己在做研究的時候，別的人也會問我，你的禮製史研究是不是有一個社會史、政治史或者思想史的解釋？有的時候我可以回答，有的時候我很難提供一個比較合適的答案。我在想，有時候研究對象是不是有它自身的邏輯在裏麵，不一定跟它所處的政治或者社會環境之間存在那麼高度的關聯？這是我自己的感覺。那麼回到思想史的話，我想是不是就像呂妙芬老師剛才所說的那樣，有時候思想觀念跟實際行為之間並沒有那麼直接的聯係？我想聽聽各位老師的想法。
葛兆光：哪一位再來？
董少新：看這個題目，中國思想文化史，加了“文化”兩個字。但是，我們這兩天的討論好像沒有思想文化史這樣的概念，就是思想史。所以，我就想問一下葛先生、朱溢老師還有李焯然先生，你們在籌備這個會議當中，什麼時候把“文化”加進去（笑）？有什麼思考？另外一點，就是新視野在哪裏？我聽到的，比如跨學科，跨學科實際上也不是新視野，這是老視野了。譬如說學術脈絡的梳理，我也沒有太感受到新視野到底在哪裏。一個新領域，一個新的問題意識，大家趁這個機會可不可以在這方麵多多提出一些觀點來？另外涉及這個跨學科，幾篇文章都討論到跨學科，英剛兄又說不可能跨學科的，或者是說要小心。我始終認為，跨學科是必要的、必須的。因為曆史發生的時候，還沒有學科分類呢，它是一個綜合地發生的事情，任何人、事件、思想都是與很多事情相關連的，那麼跨學科怎麼去解決？錢鍾書先生在“詩可以怨”裏麵就講，現在學科專門劃分，都成為專家了，好像是得益了，事實上是不得已的事。隨著知識的大量出現，你不去切一塊做的話，就很難做深入。所以，大家就去切一小塊做，越來越小，越來越小，但是忘記了你切塊的時候，就把研究的對象跟其他方麵切割開來了，完全沒有辦法複原曆史的原來麵貌。我覺得還是要強調一點通識。跨學科的可能性在哪裏？為什麼不可能呢？比如說，我研究醫學史或者天主教，經過五六年的訓練，如果自己再去讀另外一個領域的書，我找最經典的五六本讀，我可能就能夠跨進。我不是去跨自然科學，我隻是去跨人文科學，文史哲方麵的，事實上沒有不可逾越的障礙。當然這個口氣可能有點大，但是我覺得就是讀書嘛。我覺得，跨學科既是可能的，也是必須的。
孫英剛：這個我再回應一下（笑）。實際上我想你有一些誤會，我是說所謂的跨學科是偽命題。正像你講的，學科本身就是現代學術發展之後把它加到原來的知識上去的，古人在做學問的時候，肯定沒有現在曆史、中文、音樂的學科劃分，隻要是跟你的領域相關的，能幫助你的研究，有益於更好地理解你的研究對象，都應該納入研究範圍。我剛才說思想史有很多載體，那麼你做的都是思想史，怎麼能說你就處在思想史的邊疆呢？所以說我們就忘記這個邊疆。
你既然做的是一個具體的題目，隻要跟它相關，不管現在劃分在哪個學科，就都是你的研究對象，你就有自己的判斷。其實，這是一個悖論。我並不是說你不能到別的學科去，從他們的學術成果來受益，或者從他們的學術方法中得到一些啟發。不是這樣的。我正好是認為應該把這個邊界取消，所以，我說不要講中心或者邊疆。你做的這麼一個研究本身就已經是走出去了，它不是局限在某一個係別、某一個學科裏麵，它就是你做的一個比較完整的東西。我想是這樣，實際上這個很難講清楚。
賀晏然：說實話，我對思想史完全是一個門外漢，但是看大家討論，我自己也有一些疑問。像剛才說的跨學科的問題，比如說一本思想史的書，裏麵收錄了一個圖片，或者收錄了一些地圖之類的東西，那是否就可以稱為藝術史與思想史的交叉？或者一個曆史學家用了音樂的材料來說明一個問題，是否就可以說是音樂史和思想史的結合？結合這個詞可能會籠統，如果可以解決的話，所謂的結合應該如何做？另外一個問題也是關於跨學科的，比如說朱老師剛才提到禮製史，他在說一些禮製問題的時候，並沒有忽視思想的問題，那麼禮製史中的思想與思想史中的思想究竟有什麼區別？對於學科，我覺得它還是有本可循的，它不是現代才出現的一種僵硬的劃分。在比較早的時候，好像有說到詩、書、禮、樂、易、春秋，那個時候人們對文學、音樂、藝術有這樣的概念，它的存在可能是有道理的。
孫英剛：要論到跨學科概念，那就說不清楚了。在別的地方，這好像是一個好詞兒，到這裏好像成了一個貶義詞。實際上，我想做學問有兩點就可以了。第一是研究主體，就是你自己定義自己是什麼。以我為例，我基本上認為我隻是一個曆史學家，我就是以這個曆史學家的方法來看待自己的研究對象。
如果別人從我的研究裏邊讀出了一些現實的關懷，或者說一些零星的思想，或者說對音樂學的一些看法，不管是對是錯，那當然也很好，或者隻是一種副產品。另外一個是研究對象，研究主體在選擇你的研究對象的時候，你是有一定準則的。我想也不會局限在現代學科裏邊的。有時候要冒一定的風險，就是對其他的學科不甚了解，但是，我想這種風險有時候是有必要冒的，因為你要更好地來闡述本身的研究。比如說，我想要做自己的政治文化史研究，難免會涉及像天文、祥瑞、音樂、五行這些方麵，我肯定會盡量去了解，去體會其他學科學者的方法和思想，但是我肯定還有自己的方法。從整體來說，我的研究成果的形式肯定還是一個政治文化史的研究，或者你還是做一個思想史的研究，無論是人文關懷的，還是曆史路徑的，那還是很清晰的。如果隻是為了去跨學科，你看我這個拚盤，什麼都有，我想反而是失去了跨學科的意義了。你還是要堅持自己的研究，跨學科是讓你自己的研究做得更好，所以我想，你自己的研究還是不要有邊界。
吳震：突然之間話題轉到跨學科了（笑聲）。對這個問題，我最有發言權，今天坐在這個地方，對不對？哲學係的人到曆史係的會議上來參與討論、發表論文，實際上不僅這一次，我最近這幾年已經有好幾次。這次感受最好。我有好幾次是很悲慘的，跨學科過來的，沒有辦法跟你對話。包括最近到台灣的一次，到會議總結的時候，他們要我出來講話。因為他們討論懺悔問題，在座的學者全部是搞佛教、道教的，他說隻有吳震老師是搞儒學的，所以今天最後要請吳老師講幾句，我很悲慘，被拎出來講了幾句。講了大概兩點意思，一方麵從文史哲角度來講，所謂的跨學科，我的理解很簡單，用中國傳統的說法，就是文史哲打通，不要講得很複雜。你學曆史的，要懂點文學，也要讀曆史，也要讀儒學。我們不講哲學，哲學這個詞不大好，西方來的，中國自己老祖宗有一套學術體係。什麼叫儒學？儒學就是儒家經典的代表，四書五經嘛，古人都是從四書五經開始學習的，這就是中國文化的主幹。另外一點，我當時跟他們說，我跨到你們佛教領域裏，跨到你們道教領域裏，我也希望你們跨到我們儒教領域裏，雙向溝通。現在我到其他的曆史係去開會，我就感覺到不太愉快或者比較悲慘。我可以很坦然地跟你們對話，參與你們的對話，聽你們的論文報告。
如果反過來，設想一下，哲學係開一個儒學會議，把你們請去，你們能不能來跟我們做一個溝通？我想到目前為止，這樣的會議很少，就是在哲學係討論中國傳統文化、儒學思想的時候，我們不大邀請你們曆史係的人來，也不邀請你們中文係的，我們自說自話。我有深切體會，已經實踐了好幾年。我最近幾年的研究方向有很大的擴展，包括我這次的論文報告。如果要問我什麼叫做新視野，實際上很簡單，在我看來，所謂新視野就是對同一個問題的不同角度的觀察。新視野不一定是什麼新的理論和方法，講得很玄乎。一講到新的理論方法，肯定從西方來的，中國找不到什麼新的理論方法。所以，我覺得這個新視野也很簡單，就是對一個中國的問題，以前是這麼一個角度很死地看，今天我們換一個角度，看了以後可以發現新的問題，可以做出不同的解釋，這就是新視角。最近幾年，我在研究中國善書，把它拿到日本、韓國去的時候，發現很多有趣的問題。以前我都沒有看到，我覺得我這樣做的話就是一個實踐，就是用新視野去觀察，同一個善書的問題，在中國怎麼樣，在日本怎麼樣。《家禮》問題、衣冠問題也是這樣，在中國怎麼樣，在日本怎麼樣，在韓國怎麼樣，有很大不同。比如說講到衣冠的問題，宋代開始要恢複傳統的《禮記·曲禮》所講的深衣製度。司馬光寫了一篇深衣製度的文章，朱熹拚命要想恢複這個製度，要去重新製作，按照這個尺寸畫表格來做，到了朱熹死了之後，到了南宋末，到了明代以後，深衣又失傳了，中國人不會做了。一般的中國人就穿道袍，就像是便裝。那麼傳到了什麼地方去呢？傳到了韓國，受到韓國人重視，韓國人的研究非常透徹，一直到現在還在穿的民服就是接近於深衣，深衣在當時就叫正服啊，就是正規場合穿的，在韓國，他們都能夠製作。日本非常奇怪，早稻田大學東洋文庫藏了一本江戶時代徂徠的弟子做的紙質深衣，這個紙質深衣完完整整地保存在東洋文庫裏麵。這些工作中國人不做，日本人非常重視，韓國人也很重視。你就看得出，如果要研究深衣這個問題的話，光研究中國夠不夠？不夠。那你要把視野擴展一下，轉換一下角度，你到韓國去找，到日本去找，然後就知道了，深衣是這麼回事情。在韓國，在日本，他們保存著呢，我們可以按照這個重新再來恢複深衣製度。這是我的一個體會，我就暫時講到這裏。
鄧菲：我接著吳震老師還有孫英剛的跨學科，稍微談談自己的感想和體會。我自己是研究墓葬美術的，它也是跨學科的一個產物。它的研究材料出自考古學，研究的方法綜合了考古類型學與美術史學的理論。同時我自己又涉及很多民間信仰、死後觀念的內容，有一定的跨度。我很讚同吳震老師、孫英剛老師的觀點，在做研究的時候，文史哲都要打通，不管是問題的設置、要回答和解決的問題，還是自己的知識背景。這些基本上都不需要考慮到底是在哪個學科裏麵的，是不是要把界限劃分得很清楚。像今天葛老師提到，跨學科本身的預設就是它是有學科界限的，所以在做的時候，就要忘記這個學科，就像我們使用方法論是一樣的。很多方法論非常固化，在用的過程中，最好的方法可能是忘掉方法論，研究材料本身，同時想辦法怎樣更好地去分析這個材料。不可否定的一種情況是，我們的設想都是好的，希望在做研究的時候，要忘掉學科界限，可是現在確實存在不同的學科設置。比如說我去開考古學的會議，有人就會說你不是一個考古方麵的專家，你為什麼不用考古類型學，你在用的時候怎麼樣。一些學者對於自己領域的界限是非常清晰的，他們可能會覺得你踩到了他們的界，用到他們的材料，但是又沒有采用他們的研究方式，就會對你有一定程度的否定。所以，我覺得跨學科有兩個方麵，一方麵是研究者對自身的認定，另一方麵是其他的學科，比如交叉學科的研究者，他們對你的看法。我覺得這兩個方麵是相互影響的，可能你希望跨越一個界限，或者你希望去考慮這些問題，但是其他人不一定這樣看待你，遇到這種情況的時候應該怎樣麵對？
許齊雄：基本上我同意文史哲打通，這是所有學者都應該要追求的一個理想境界，這個本身沒有問題。但是，我在這兩天的會議中聽到很多對跨學科的視野跟方法的批評，我個人大概因為年紀比較輕，還有閱曆的關係，持比較不同的意見。剛才李焯然老師引述鄭永年教授的比喻，說橘子和蘋果的問題，但是，我覺得如果換成是我，我可以換一個比喻啊。假設中國是一個白果，那麼你要問洋人的話，洋人願意談的是它有維他命A，你們中國人會說它性屬寒，然後它能滋陰，都錯嗎？都沒錯，都對。他們隻是從不同的視野、不同的方法來看，所以我不是很能夠完全信服一定要有一個“中國的中國思想史”，或者是一個“外國的中國思想史”，那會出現一個局麵，就是中國思想史變成好像是某一個特定的國籍，或者有這樣生活背景的人才能夠真正理解，別人一定是隔靴搔癢。我對這樣一種批評態度本身有所保留。當然，有些時候理論的濫用情況是有的，但是，這不是理論或者外國方法的問題，而是用的人的問題。這是我的一點感想。
朱莉麗（複旦大學文史研究院）：我今天有一個具體的問題，是想問一下今天早上的第一場報告，但是因為當時討論實在激烈，沒有參與進來，所以在這兒補一下。孫英剛先生和朱溢先生在他們的討論中都提到了陳寅恪的《隋唐製度淵源略論稿》，孫英剛先生說陳寅恪的隋唐史研究注重官製、種族、門第、人群等，而將受命、讖緯、禮製、帝號、祥瑞、音樂等視為“文飾之具”，而且歸結為不能與古人處於同一境界的結果。而朱溢先生在講陳寅恪的禮製研究的時候，他認為這是一種政治史取向的禮製史研究。看起來他們的評價是有一點點相似之處。我想問一下朱溢先生，您從禮製史的角度來看，是否讚成孫英剛先生的看法？
朱溢：我專門寫過一篇文章，討論陳寅恪先生的中古史研究。我覺得，陳寅恪先生的研究並不僅僅是提供一些事實，或者說，他的一些具體結論是否準確，並不重要。重要的是，他能夠給我們提供一個理解中古史變遷的理論框架。陳寅恪先生對禮製的看法跟歐陽修有比較像的地方。歐陽修認為，原來治理天下的力量隻有一股，就是禮，後來變成兩股，一種是靠行政的力量，另外一種是靠禮製的力量，行政的力量逐漸壓倒了禮製。陳寅恪也認為，三代以下禮製在某種程度上有變為一種虛文的傾向。但是，陳寅恪也看到，當時有那麼多重要的文人在討論禮製，禮製當然不可能是非常無關緊要的問題，所以他用了很多篇幅來討論禮製問題。我對於三代以降禮製逐漸成為虛文的觀點不是那麼讚同。我承認，隨著官僚政治的發達，在國家的治理上，行政力量的優勢越來越明顯，但是禮製在當時士人的思想世界中是非常重要的。像葛老師以前討論過的宋真宗東封西祀的問題，事實上，它跟統治的合法性都是關聯在一起的。你提到，我在論文中說陳寅恪是用政治史的方法來研究禮製史，我確實是這樣認為的。在禮製部分，他主要是用政治史的史料、方法來研究禮製史，對禮製本身並沒有進行很多內部性的分析，基本上還是在禮製的外部兜圈子。
當然，他對隋唐禮製三大源流的分析，我大體上是讚成的。剛才晏然問我，從禮製史觀察到的思想與思想史觀察到的思想有什麼不一樣的地方，我一直還沒有機會回答。我的想法是，我們現在大多數的思想史研究還是采用線性的方法，關注後人思想超出前人思想的那部分，這和何俊教授所說的“真正的思想史”比較相近。我從禮製史角度觀察到的是一種整體性的思想，它並不是討論一種特別高深的思想，而是麵對現實社會、政治中出現的問題而提出的一些見解和解決的辦法。這類似於思想的平均值，比較接近何俊教授所說的“真實的思想”，也有點像葛老師提倡的“一般民眾”的思想、信仰的研究，隻不過禮製史研究鎖定的對象主要是官僚群體，或者說是比較高級的官僚群體。
孫英剛：我要不要回應？我的回應非常簡單，我絕對同意朱溢的這個看法。而且他的這個看法可以轉引到我身上講給你，就是一模一樣的。
葛兆光：他的意思是說不要挑動群眾。（笑）
戴燕：剛才李老師和鄧菲講到，我從旁觀的角度一聽，好像女性的學者都比較顧慮另外學科的反映。和曆史比起來，哲學跟文學很近的。根據我的觀察，文學和哲學係的人總覺得他們往往要處理的問題比較抽象，要找一個共性，而曆史係的人是希望把這個東西放到越具體的環境中越好。我講一個例子，過去我在社科院文學所的時候，有個同事一直研究現代文學，後來現代文學的學科沒有以前那麼好了，他就轉到古代，研究李白。他寫了李白的文章，文學所四十周年還是幾十周年要編論文集，我們是按照各個領域來收論文，他想要把那篇李白的文章放到古代文學裏頭，研究古代文學的同事全部都抵製。
抵製的原因，他們就說，你講李白，從宋代以來所有的材料你都沒有用，都是你自己說的嘛，分析李白詩怎麼樣，所以研究古代的人絕對不要他的文章。這個同事就很生氣，他說，我想你們二十年後才會知道我的論文的價值。他是學現代文學出身，他有他的方法，那我覺得我是古代文學的研究者，我很能理解我的古代文學同事的看法。可是，這是一個男同事啊。我們回過頭來看，這已經過去好多年了，我後來看到他的李杜詩學研究的書也出版了，也有很多人引用。像鄧菲剛才的問題，大家也可以說，如果你堅持下去，總有一天別人會承認你的。有的時候我覺得，我做文學也會有這樣的問題，特別是做文學史的時候，你要照顧到你的學科，所以你通常要討論到共通性的東西。可是，你的同事、同行裏麵有另外一部分是研究曆史的人，他們會說你有很多很多硬傷，他就是有這個困境在。我發現，男同事一般就是堅決的不管，就過去。女同事都會顧慮比較多吧，我自己常常會有顧慮。