鄧菲：我來稍微回應一下。
李焯然：我們要找一個男同事來發言，先讓你講一下。
鄧菲：剛才我沒有講完的一點，就是希望堅持下去，把學科的界線打通，但是這涉及一個資源、利益的問題。材料其實就是資源，這些材料、方法論是屬於對方的。比如說，繪畫是圖像材料，藝術史的人會覺得這個應該是我們的資源，你跨過來很難使用。同樣還要涉及很多，比如說職位崗位，還有一些申請項目等等，都會有很多這樣的問題。我覺得，學科存在有其價值，而且也是有一定的規範存在。這裏有多種因素，所以最後怎麼樣很難說，可是自己在做的時候，還是要有自己的觀點或者立場。
孫英剛：其實，一方麵當然存在資源爭奪的問題，另外一方麵，跨專業、跨學科之後會產生很多的機會。有時候他願意互相勾結，這個情況特別多。
李焯然：剛才晏然提到，當你寫一篇文章用一個圖像，算不算做跨學科？
有時候不能夠這樣說。當我們談到跨學科，我們是跨“學科”，不是跨“材料”。
學科本身是有一個discipline的。所以，昌偉說他不敢說自己跨到了文學裏麵，文學有它學科自身的要求，你真的懂的話，才算是跨學科。否則你用了人家一點點東西的話，是不足以稱跨學科的。這個問題，就是剛才齊雄所談的問題。鄭永年的批評意見，就是現在學術界很多人隨便搬人家一套東西，就說我用西方的東西，他其實不一定懂，套進去就算了。我剛剛到新加坡國立大學教書的時候，批改學生的論文時我都很擔心，怕被清算，因為學生動不動就是毛主席說、列寧說。他們普遍用中國大陸的材料，隨便把這些觀點都抄進去，不知道背後的政治立場。我們隨便亂用人家的東西，隻覺得這些是流行的、合理的，其實不一定懂，隻是迎合潮流而已。對學術研究來說，用什麼工具是不重要的，能夠解決問題才是最重要。你用的工具是德國做的、美國做的或者中國人自己做的，都不重要，能夠解決這個問題才是最重要。但是，當你覺得美國的工具才能用的時候，或美國的工具比中國的工具好的時候，這才變成一個很主觀的方法論的問題。當然，講的時候比較簡單，碰到具體問題的時候，可能還是有很多很複雜的因素在裏麵。
王昌偉：這個理論的濫用，不僅是發生在用中文書寫的學者套用西方理論，用西文寫的很多著作也會出現這種問題（李焯然：配合潮流，這就是鄧菲所說的資源問題嘛，你不這樣寫，拿不到資源，拿不到研究經費），這個可能並不是一個中西不同的問題。
吳震：我非常同意李焯然老師的觀點，實際上方法的工具性是很強的。德國的方法也好，法國的方法也好，美國的方法也好，這個方法論好像有點太抽象，好像是哲學唯一的一把寶劍一樣，可以拿來砍你們文學的、曆史的，實際上並不是這麼回事。我覺得方法論本身就是一個工具性非常強烈的東西。研究中國的學問，當然要從中國立場出發去研究。我的意思不是說外國人不可以研究，美國人、英國人都可以來研究這個。問題是什麼呢？又要回到剛才李老師和戴燕老師提到的一個問題，就是外國人在研究我們中國學術的時候，他們背後的關懷，我們如何去把握它？溝口雄三很清楚，他研究中國的曆史，葛先生寫了好多文章，都講得很清楚，就是沒有中國的中國學。這個講得有點玄乎，我可以理解它的含義，沒有必要用很繞口的說法把它說出來。他的意思就是說用日本的立場來研究中國。我不反對從日本的立場研究中國學。在日本的學者當中，像溝口雄三明確提出這樣問題意識的、提出自己方法論的，可以說鳳毛麟角，非常少。在京都大學，完全不是這樣。我在京都大學待的時間比較長，待了十年左右。我的導師曾經跟我說了這麼一句話，我記憶猶新，他說，我們研究中國的學問是一個學術的工作，跟現實的關懷沒有任何一絲一毫的關係。他每次到大陸來開會，到韓國去開會，非常不能夠接受中國學者和韓國學者的態度，他說，中國學者也好，韓國學者也好，在研究曆史問題的時候，在研究傳統文化的時候，他們的現實關懷太強烈了，文章寫到最後，總是要加上一筆，傳統思想在當代的現實價值。他說我不知道，這個問題我怎麼可能回答，這個問題沒有辦法研究，沒有這個現實意義的。這是出於日本學者的一個立場，我非常同情地了解。的確，他把研究中國作為一生的學術事業來工作。
他可以把細節問題弄得很清楚，但是研究了以後，比如說研究孔子以後，是不是要拿到日本來用，不一定。百分之九十以上的學者不會有這麼一個想法，所以他們是跟現實思想脫離的。但是，溝口雄三可能不一樣，我可以這麼說，他在日本的中國學界當中不能算是主流的。
李焯然：但也有一些不同的類型，九州學派就不一樣，岡田武彥就是另外一類，他把中國的研究跟個人的道德修養完全是結合在一起的。
吳震：溝口雄三是跟社會結合在一起。這就扯到我的話題上麵去了，我自己研究二十多年來，有一個感想。最近一段時間，我有點轉向到東亞的問題上去，我就發現不得不有現實關懷，不得不有現實的一個問題意識，在背後支持我去觀察東亞的問題。葛先生可能不太讚成東亞儒學的概念。大家都知道，現在東亞鬧得一塌糊塗，所謂第三次世界大戰要從東亞開始打起來，這裏麵就是有關東亞的傳統文化，韓國、日本、中國三者當中涉及什麼東亞文化圈、東亞共同體一係列的問題，這個我們且不說。除了我們中國的文化對韓國、日本的確是有影響之外，這個曆史我是不否認的，可能有很多日本學者也不會否認這一點，問題的麻煩在於，有許多日本的學者反過來非常強調他們自身文化的獨特性，日本文化跟中國文化沒有關係的，日本文化比中國文化還要怎麼怎麼樣，要打破西嶋定生提出的中華文化圈的觀念，認為這一概念是虛構的。在這個的背後，一方麵是他們對自身文化的自豪感，另外一方麵是他們對自身文化的危機感。一方麵認為曆史上日本文化有自身的獨特性、神聖性，從來沒有受到中國文化的影響，另外一方麵，他們還認為日本文化的特殊性是含有普遍性的。這個轉向不得了，我曾經在一次東亞儒學的會議上講過一個觀點，正是日本的這樣一個觀點，導致了他們在19世紀末發動戰爭來侵略我們中國，侵略朝鮮，在東亞發動了二次大戰。實際上，希特勒發動二次大戰也有這麼一種思考路向，認為日耳曼民族是整個世界當中最獨特的、優秀的民族，這個獨特的、優秀的民族化為普遍性，所有的世界人民都要成為日耳曼這樣的民族，所以他發動世界大戰。特殊性實際上是非常危險的一把利劍，它有兩麵性。一方麵是好的，另一方麵就可以轉化為反麵，甚至可以導致戰爭。二次大戰跟這種強調文化的特殊性是有關係的。這是我最近幾年來研究東亞儒學問題的時候思考的一個問題，日本的學者比較難談這個問題。
李焯然：我們過去談從周邊看中國的時候，發現中國傳統所說的天下觀，都是以自我為中心的，整個東亞地區每個國家都是以自我為中心，越南以越南自己作為中心，把自己作為天下的“中國”，朝鮮也是一樣。沒有一個國家願意臣服在別人之下，都是以自我為中心。
吳震：17世紀的荻生徂徠就說中國這個名字，你們中國沒有資格稱，日本才可以稱為中國，他把中國稱為西國。朝鮮在萬曆年間的時候，已經開始把自己稱為“小中華”了。
李焯然：早期的越南稱自己為“華”，中國是“夷”。
吳震：不要以為中國對他們有覆蓋性的影響，實際上他們看中國的文化才不是那麼回事呢，是很複雜的一個東西。這就要有一些現實的關懷在裏麵，這是我最近的一個體會。
魏月萍：我有一點感想回應戴燕老師，她剛才提到中國以外的學者研究中國思想史的動力到底在哪裏，這個研究身份好像不是自然形成，而是必須不斷去討論的。我自己是中文係出身，然後在新加坡這個地方教授中國思想史，對我來講那到底意味著什麼，這是我不斷思考的問題。在馬來西亞，把中國思想作為傳統建構的資源，這和馬來西亞華人的移民意識有很大的關係。我覺得，從事思想史研究，每個人都有不太一樣的價值選擇。我從小接受華文教育，後來到台大念書，比較傾向於心性思想，後來又接觸泰州學派，比較欣賞左派王學，就覺得從傳統思想可以找到某些思想價值，提供對應現實的能力。比如說，當我探討泰州王艮這些人怎麼去回應晚明的“孔子熱”問題時，可以反照中國和馬來西亞當下的“孔子熱”。在中國興起的“孔子熱”和馬來西亞的情境有點不太一樣，馬來西亞的政治人物利用這個熱潮，借助傳統想為自己加上神聖的光環。那樣我們可以從古代人們如何對待孔子的思想價值，去判斷這樣的事件或厘清它的本質。另外，我覺得談論思想史，更重要的是怎麼樣可以把思想的多元性釋放出來。要表達某種思維，就需要不同的媒介，反映出思想史的多樣性與複雜性，這實是思想史的生命力。
張佳：我想接著吳震老師就曆史研究的現實關懷問題談一點自己的想法。
昨天我們的會也講到，評價一本曆史著作的好壞，要看它背後有沒有對現實的關照，有沒有一些問題意識。我做的是明初，對現實關懷尤其敏感，因為在中國斷代史研究裏麵，在大陸這邊，從來沒有任何一段曆史像明史這樣充滿過分的現實關懷，以至於“淪陷”為影射史學的重災區。我們看明太祖形象的演變。
民國初期的時候，有人做《明太祖革命武功錄》，因為配合反滿的需要，他是一個民族英雄。到了民國末期，吳晗就寫《由僧缽到皇權》，把他描繪成一個流氓。我所描述的洪武這一朝，極有可能跟那些受過五四啟蒙傳統影響的老先生眼裏那個封閉的、野蠻的明朝是不一樣的，所以，我想到我的論文有可能落到他們手裏的時候，我不免心有惴惴焉。所以我的問題是，我們做研究要應該保持怎樣的立場，一方麵不要失去我們對現實的關照，另一方麵又不至於綁架古人，這是我一個小小的疑問。
李焯然：這些問題很複雜，像剛才月萍特別提到的壓力問題，在海外做中國研究並不表示沒有壓力，其實是不同的壓力，在中國做中國研究的人有他的壓力，在海外做中國研究的人也有他的壓力。你在海外做中國研究，他會覺得我應該做跟中國人做的中國研究不同的，他是來自另外一種無形的壓力，因為你跟中國人做的中國研究一樣的話，有什麼特別的地方？在海外的學生常常說，要利用海外做中國研究的方法來了解中國，問題不一定那麼簡單。很多複雜的問題，我們把它簡單化，其實是把它弄得越來越複雜了。我們今天的會議，當然希望思考這些問題，我們希望能夠係統地去思考這些問題。剛才提到，我們的新視野是怎麼樣的一個新視野，我覺得應該在最前麵加兩個字，就是“尋找中國思想文化史研究的新視野”，所以我們這個會是去尋找新視野。
下麵我們剩下五分鍾，請葛老師做一個總結。
葛兆光：我不是總結，隻是談一下感想。第一個，剛才大家都談到了一個問題，就是說有沒有中國的思想史，不是中國思想史，是中國的思想史，或者說有各種各樣的思想史。我覺得，還是有的。我最近這些天在寫英文本《中國思想史》的序，題目恰恰就叫做《什麼是中國的思想史》。我是覺得，思想史首先是它敘述的思想史基本內容，中國思想史當然就是講中國的事兒，不是講外國的事兒，它有地理範圍的限製，有曆史的限製，在任何一個人的研究中都是一樣的，它就是中國這塊地方的思想史。二是敘述，對這個思想史過程的敘述，其實就開始不太一樣了，各有各的重點，各有各的觀察，各有各的立場，各有各的方法。這就有“中國的”思想史了。最關鍵的還是第三點，敘述的問題意識、出發點在哪裏？敘述立場在哪裏？他自己的關懷在哪裏？各個國家可能是不太一樣的。我舉個例子。日本的“神佛習合”在中國從來沒有，如果說，僅僅是因為沒有，那當然就你說你的，我說我的。但是，日本明治初期出現過“神佛判然”的事情，在中國晚清同樣有廟產興學，那麼，這兩個事情的背景有什麼不一樣？在不一樣的時候，再聯係我們現在的宗教狀況，我們又會有一些不一樣的感受，思想史就更不一樣了。我一直有一個看法，如果你在技術上、史料上都把思想史做得非常好，那最多是二流，你如果真正像董少新說的它不僅是思想史，而且也是思想的一種表達，裏麵帶有很多真正的關懷的時候，它可能是一流。可是這個關懷，不同民族和國家的學者是不同的。我舉一個例子，比如說史華滋《古代中國思想世界》，他要解決的問題是什麼？他要解決的問題，不僅僅是古代中國思想。他是猶太人，原來就是學歐洲思想史的，他要解決他的關懷，他覺得差異在哪裏，還是尋找連接點還是共同點。史華茲要找的是共同點，普遍的，這個時候，我覺得他就是一流，因為他一定是有他的關懷的。這是我講的第一點。為什麼我一再地用這樣一個題目，叫“思想史跟每個人相關”？
它跟現代的思想狀況相關，否則的話，思想史隻不過是一個技術化的、專業化的描述而已。這是我的一個看法。
第二個，剛才我們討論很多跨學科的問題。我當時寫《中國思想史》的時候，前麵寫了這麼長的中國思想史的寫法，很多人罵我說，你把思想史變成了一個作家的事情。其實，寫法背後是有很多問題的。寫法的改變，會帶來很多觀念、技術和處理方法的改變。比如說，我們不再用人物為章節，這看起來好像是一個簡單的寫法改變，但背後帶有瓦解過去那種光榮榜或者是人民代表這種寫法的意味。又比如說，你要用很多不同的資料，更廣闊的資料，那就涉及學科界限，就已經給拓寬了。我們不能說是跨學科，至少在超越原來學科告訴你的那些資料範圍。我們之所以提倡去描寫一般的狀況，描寫那些格套俗套的東西，就是寫法背後帶有一個對過去思想史寫法的批評。我們可以不要簡單地去講讓人家反感的所謂跨學科，但是實際上我們已經把這個學科自然地淡化掉，這是第二個問題。
第三個問題，我們剛才有人提到這個新視野到底在哪裏？李焯然教授講的很對，就是尋找新視野。當然我們現在不一定馬上就能尋找得到，但是我一直在觀察，我作為中國的研究思想史的人，肯定會對中國研究思想史的目前的狀況，和作為對照組的歐美、日本研究思想史的狀況有一個對照。我在開幕的時候講的話裏麵就已經講到幾個詞。一個詞是“走出疑古”。這個是李學勤先生過去的一個說法，不管他對不對，至少由於不斷發現的一些考古新資料，它要求我們走出疑古的時候，就等於是在反省疑古時代建立起來的曆史方法和資料範圍，這給我們帶來很多變化。“走出疑古”這東西本身可能不對，但是它啟發我們很多，使得我們越來越關注新資料所呈現出來的一種另類思想世界，這是第一個，我覺得這也是一個新視野。第二個，“重返下層”，所謂重返下層，我們講了很多，包括禮俗、社會生活這些東西，我一直是用三個詞來表達的。
第一個叫做製度化，精英思想變成製度，就有力量了，就能夠貫徹下去。第二個是常識化，通過教育，變成大家都接受的常識，這個社會就改變了。第三個就是風俗化，它變成一些風俗了以後，這些大家都喜聞樂見的形式，人家就已經接受了。這時整個社會就會變化。過去隻是研究思想的提出，不研究思想的落實，就像我們過去經濟學隻研究製定計劃，不研究計劃真正能不能實現，這是一個問題。其實，上有政策，下有對策，這中間差距大得很。第三個詞，就是“超越學科”，我不講跨學科，超越自己學科帶來的畫地為牢。雖然超越學科已經承認了學科的存在，這個學科存在本身是客觀事實啊。我過去老批評大學辦文科實驗班，他們說實驗班要培養超越文史哲的貫通的大師，所以也叫做“大師班”。可是，你的老師都是受文史哲訓練出來的，這個老師講文學史，這個老師講中國通史，這個老師講哲學史，老師都分成七八塊了，你還怎麼教學生打通？我們不要畫地為牢就是了。現在有人罵我，說我是要建立思想史“帝國”，因為帝國是沒有邊界的，我說我實際上不是啊，帝國是帝國，可是這帝國沒皇帝，它沒邊界了，就瓦解掉了。第四個詞就是“發現四夷”，剛才吳震講了這樣一個問題，中國思想史不僅僅在漢族中國這塊世界裏麵發生，它同樣跟周邊的這些文化互相影響，甚至是同樣共享傳統，共同瓦解傳統。所以我覺得，過去單純就中國論中國是有問題的。最後，我要講，我們有中國的思想史，你可以有新加坡或者馬來西亞的中國思想史，思想史是多元的，就像我那天講的“一個中國，各自表述”。這個時候，它就變成了多元的思想資源，像馬來西亞，它的問題可能比西方還重，它有個外來移民的問題，如何本土化的問題，是不是跨越時空去接受另外一個國家的傳統的問題，所以這個就是需要各自表述。
這就是我的一些感想，謝謝大家！（掌聲）