傅:您善於和動物打交道,不善於和萬物靈長的人打交道。
周:萬物靈長的人太聰明了,像我這樣的人,腦子比較直,懶得琢磨人,也不太琢磨別人。這還體現出詩性和文性的一個差別,所以有的人是詩人,有的人是小說家,這裏有非常大的差別。不但他們的文體,還在於他們的取向。
傅:我覺得您寫起自然來靈性實足,而一寫起人來好像就拙鈍了許多。
周:詩人吧,關照內心,觀察自己,琢磨自己,琢磨自然和動物多。而小說家琢磨社會多,琢磨別人多。當然,他同時也琢磨他自己。因為沒有自己的深度也不可能認識社會的深度。這兩個有很大的區別,也是散文家和小說家的本質區別,有時候是不可取代的一種差別。
傅:現在散文界有個說法叫“南餘北周”,南方餘秋雨,北方周濤,您自己認同這個說法嗎?
周:我也不知道這個說法是怎麼來的,但是我覺得我們兩個差異還是非常大的。我們很友好,他的影響肯定比我大得多。餘秋雨的《文化苦旅》和《山居筆記》出版了以後,我拜讀了,一直到今天,不管別人說好說壞,我是不改初衷。我認為這是新文化運動以來,學者散文所達到的最高的高度。比如過去有很多學者,學問並不次於餘秋雨,像徐誌摩、朱自清那批人,都是留洋的,很有學問的。但他們寫的散文還是作家散文,不是學者散文。他們並沒有把散文和學者的某種長處結合起來。
傅:從這個角度可以說,餘秋雨開拓了百年來散文創作的新境界。
周:他是第一人。他的文章寫得很長,還很耐讀,有廣泛的群眾基礎。他是普及文化的一個學者。有些學者知識多,但沒有他這麼好的文才,才情。有作家有他這個才情,卻沒有他這麼多的知識。他這兩者結合得非常好。
傅:我自己對您和餘先生的散文區別,有一個小的概括,不知道您是不是認同。玩笑話說就是我的“三性說”,餘秋雨的散文更多的透露出知性、智性和理性,而您的散文透露出的更多是感性、悟性和靈性。我不知道這是否說出了哪怕一點您和餘先生在散文寫作和為人性情上的一點區別?
周:餘秋雨他處的那個城市上海,有著悠久的商業傳統。他做事情的時候也不像我在新疆,相對而言,有點古典色彩的地方。兩個人地域和生活背境的不同,也造成兩個人的區別。你這樣概括我是同意的,也不知道秋雨是不是同意。怎麼說呢,“南餘北周”,我是有點愧不敢當。
傅:“南餘”的書賣得非常好,除了書本身有非常深厚的文化內涵以外,讀者好像更喜歡讀餘秋雨。相對來講,“北周”在書的銷售上遠遠趕不上餘秋雨,在這點上我都有點替您吃醋的味道。另外還有一點,餘先生是學者,給人感覺有謙謙君子的風度。而您有好多人誤解您,覺得您好像很張揚,很狂放,整個一魏晉狂士,先讓媒體記者畏懼三分,躲得遠。如果用“炒做”這個詞來說,就是媒體對餘先生的“炒做”要遠遠大於您。您怎麼看待真正好作品的好銷、“炒做”及其內在的力量這三者的關係?
周:其實我也是謙謙君子。
傅:我的意思沒有說您就不謙謙了。
周:我這個人吧,跟你說,光明,我的本質是非常善良的。
傅:這我知道。
周:我可能沒有好多人有知識,沒有好多人聰明,但我決不比誰不善良。張揚在某種意義上說,可以說在戰略上比較愚蠢,而這種張揚的作風,在某種意義上,毫不設防,直抒胸臆,也不知道人家怎麼想,自己就說了。說了也不管它造成什麼效果,說完就完了,對吧。明天自己都忘了。
傅:我也因您的張揚,開始時也先懼您三分。結果跟您一接觸,一讀您的散文,讀出了俠骨下的柔情萬種,大概也就是您說的骨子裏的善良。
周:對。所以說,這裏麵有一個很大的誤解和文化的差別在裏麵,差別就差別在我始終在批判我們中國文化傳統當中那些腐朽的東西,我是仇恨這個。
傅:中國文化的傳統對張揚個性的做法本身是不接受的。
周:排斥的。可西方人不這樣,西方人一說就是,我是美國最優秀的作家,我是英國第一詩人。其實他第一百都不是。誰給他定的,他就這麼認可。
傅:可當周濤說他是最好的時候,很多人接受不了。
周:非常反感。好像觸犯了別人。其實和任何人沒有關係,我自說自話,我自言自語,我自己給自己打氣。這裏麵的文化差別來自於哪裏呢?我周濤作為一漢族人怎麼變成這樣了呢?西域文化。西域的文化當中缺少這種假謙虛,而這種假謙虛直到今天,在中國的很多大城市中都還在相當的盛行。貶自已,罵自己。我先躺著,看你還能把我怎麼樣。最後贏得了人家的尊重。這正常嗎?
傅:消解崇高。
周:我想活著應該是站著,是本色的。我說句不客氣的話,北京文化當中就有這個,越是純粹的北京文化當中越有這個。為什麼說老舍偉大,老舍恰恰在這個文化當中,真正貼近了人民。它不是奴性文化,是靈性的,人性的。他能在這裏找到人性文化,太不簡單了。西安文化裏就有那個奴性文化,流氓式的文化,變臉的,今天是奴才,一轉眼就變成主子。這種文化是中國傳統地方文化的壓抑下產生的一種畸形的怪胎,我們至到今天還在津津樂道,還在崇仰那種東西。
傅:也就是皇權文化。
周:我不喜歡這個,無論走到那我都敢說,我永遠不做那樣的人。
傅:看來您對那種“辮子戲”、“清宮戲”一定非常反感。
周:反感。
傅:那裏總是主子、奴才,喳喳喳。
周:我對演那種什麼皇帝、皇城戲有那麼大的興趣,不能理解。一個被異族統治了三百年的民族,怎麼可以如此熱愛人家。光明,我還得說兩句,那種文化裏麵就有什麼呢,就是能欺負的人往死裏欺負,該巴結的人往死裏巴結。
傅:這是二主子心態。
周:啊!魯迅罵的就是這種東西,實際上這是一種最流氓的東西,比土匪還壞。我跟你說,生搶硬殺的土匪有時候動了人性,還挺善良的,匪亦有道嘛。但這種東西,已經把人性磨得幹幹淨淨了,純粹剩下一個奴才了。而這種東西,我們在電視上大規模地播演。
傅:魯迅批判的就是這種媚骨奴性十足的民族劣根性,但今天這種東西還現在很多場合在泛濫、延續。
周:現在演的電視裏麵,我看《激情燃燒的歲月》是最好的一部片子,我很感動。真實、親切,沒有深刻的體驗,決寫不出那樣的對話來,那樣的人物來。石光榮是活活的一個形象,非常感人,老少大家都愛看。寫這樣的題材讓青年人愛看可不容易呀。
傅:連我三歲的女兒都喜歡看。
周:這樣的片子,從題材上從人物上從精神狀況上,都體現了我們這個軍隊身上最可貴的東西,甚至現在這種東西我們已經快丟了嘛,不多了。
傅:您最早是以詩歌寫作步入文壇,寫了很多年的詩,到了不惑之年,詩集《神山》獲獎了。在您獲獎之前,寫了那麼長時間,中間有沒有出現過創作中的困惑,甚至恐懼感,就是您肯定不會為獲獎來寫作。但獲獎無疑是對寫作很好的認可。在您獲得這種正式的認可之前,您對自己有沒有一種創作上的持續不斷的自信,中間有沒有出現過那麼瞬間的不自信?
周:可以這樣講,我對文壇上的現象,在這麼長的時間內是經常發生困惑的。但我從來沒有對自身的才能產生懷疑。隻要我有一天懷疑我沒有才華了,我立馬不寫作了。反正我越是早期,這種對自身的認可越是不堅定。肯定天外有天,人外有人啊。但我給你講一個特別有意思義的故事,就是1975年《將軍,你不能那樣做》還沒有發表的時候,葉文夫到了新疆,到了我那兒,當時在我家吃了一頓便飯。他在當時,那才叫狂,從北京來,又是現役軍人,才華橫溢,已經在中國詩壇上大名鼎鼎。我是一個在邊疆小城什麼都沒有寫過的詩人。
傅:小邊塞詩人。
周:那還談不上。然後他又朗誦了詩。我聽了非常感動,而且可以說,我當時對他佩服得五體投地。不可想象我能跟他比呀。但到吃完飯,最後他臨走的時候,我送了他一句話,這表明了我當時內心有一種自己都不明白的力量。從現實意義上說我對他五體投地、望塵莫及,永生都不能超過他。不知怎麼搞的,從內心竄出來那個聲音,我說老葉,你確實厲害,了不起。但是我希望你走到哪兒都別忘了,就在新疆喀什這個小屋裏,有一個人,就是我,肯定要超過你。他當時聽了以後,非常自然的反應,你怎麼可能超過我呀。這是不可想象的。我不是說我能超過他,但當時這個聲音是什麼聲音,它不是理智造成的,是來自內心深處的一種力量,它告訴你一定要超過他。
傅:是否能超過他是另一碼事。
周:但精神上沒有被打垮,沒有完全折服。完了以後我感到很驚訝,我哪兒來的這個力量,其實客觀上講我完全服了。
傅:那個時候您已經開始寫詩了。
周:也寫了。
傅:寫多長時間了。
周:就在小報上發表一下,一般寫的小歪詩。
傅:反過來看,獲獎對您的詩歌創作有沒有促進?按理說您性情上比較狂狷,並不在乎獲獎,但是獲獎對您進一步創作是不是有一個促進和推動。
周:它有了這樣一個刺激,畫了一個句號。我非獲這個全國獎不可,不獲全國獎我不能幹別的。
傅:如果您到40歲的時候還沒有獲獎,您還會繼續寫。
周:我還得寫詩,
傅:直到獲獎。
周:對,我必須把這個句號畫圓。
傅:您心裏還是把獲獎作為對自己詩歌藝術成就的一個認可,終結,然後給自己一個圓滿的理由:我可以幹別的。有一些評論家、有一些學者說,您從詩到散文的轉向是周濤江郎才盡了。
周:那肯定不是,哪那麼容易盡,他們不理解我。
傅:那您的這種轉向,您覺得是您生命流向當中一個自覺、自動的轉向呢,還是有一種什麼外力推動您突然把詩筆放下了。
周:和那獲獎沒有本質關係。我20多歲時就說過,我40歲以後不寫詩了。這很多人可以證明。我根本就沒有明確的計劃,我為什麼這麼說,也是不可知的一種力量讓我收筆的。
傅:您20歲時就給自己定下一個讖語,到40歲的時候不寫詩了。
周:對,我說過。
傅:可要是您沒獲獎。
周:那我還得寫。
傅:那那個讖語就不靈了。
周:不獲獎那我完不了。起碼說,隻有獲了全國獎,你才好意思說,我是全國性的詩人。否則人家老把你鬧成是地域性的。
傅:比如邊塞詩人。
周:地域性我是不接受的。雖然地域性本來不是對文學的一種限製。
傅:就是說,您還是看中這個獲獎對您作為一個詩人的價值的認可,也是說自己對自己作為詩人的自我價值的認可。
周:但我不認為中國詩壇對我的詩有真正的理解。
傅:您主要指哪些方麵?
周:直到今天我不認為他們了解了我的詩,真正理解了我的詩,而且我不承認他們對我的詩的那種低估。我去年在你們文學館演講過一次,後來《文學報》給我發了一個消息說,周濤在現代文學館出語驚人,說自己的詩比散文好。我說了這個話,有人說我撒嬌。