傅：餘先生，您好。我在訪周濤先生時，是從請他談對自己人和文的定位開始。我今天依然想先問您這樣兩個問題：作為一個學者、散文家，您對自己以及許多媒體對您的很多評價，覺得哪一個更準確，也就是您怎麼樣看待自己？
餘：一個人有很多社會角色，其實很多定位就是說，你在社會當中，所做的事情，所體現的身份確實是多元的。很難說哪一個對，哪個不對。比如說教師，我確實是教師。你說我是寫散文的，也確實是。都對。而且，隨著時間的不同，有的時候，會有一個角色最重要。比如前不久，我的一些博士生要畢業，要給他們做論文答辯的各種各樣準備。這個時候我的身份，我每天所想、所做的事情，毫無疑問就是一個很標準的教授要做的事情。
傅：一個純學者。
餘：而且是教授。有時候學者也不一定教書。而我是一個認認真真教書的，我還招生，今年也招了一些學生。這個時候就是一個教師。有的時候，比如當我前些年在編《世界藝術大詞典》的時候，那你的感覺我就是一個學者，因為這書絕對不是銷暢書，是大詞典嘛。
傅：您定位的這個角色也在不斷的變化。
餘：一個人不應該定在一個角色上。特別是現代，在社會轉型的時候，如果你還精力富裕的話，應該嚐試著了解社會各個迅疾的變化。這時候你的身份不是要去采訪的作家，你應該做各種各樣的事情，這樣對社會的了解會比較廣闊。
傅：就像您有的時候是教授，有的時候是學者，有的時候是旅行者，行者無疆的文人知識分子，有的時候還是電視青少年歌手大賽的評委。
餘：對，都可以。每個身份都是正確的，不能說這個身份就壓倒什麼，在你不斷做的時候你要確認你這個身份是這樣，不要叫錯了。比如我在和鳳凰衛視及其他一些傳媒出去旅行的時候，身份非常明確，此時此刻就是電視人，千萬不要擺出學者的派頭來。你也同樣一定要跟大家扛攝像機，同樣要忙忙碌碌的。當天晚上我們可能住的地方找不到，你要和整個電視人的隊伍一模一樣，這個身份一定要確認。
傅：一旦加入了一個團隊之後，就是團隊的一分子。
餘：對，而且你麵對鏡頭的時候肯定是毫無準備的，因為今天你看到的一切都是毫無準備的。馬上要對鏡頭講話，不能說像學者一樣，我要準備幾天，要看資料。這就不是個電視人了。身份一定要習慣這種轉變。作為旅行者的時候，就要習慣於風餐露宿，要習慣於麵對危難。這都需要有，你要對每天遇到的事情非常好奇。你的行李裏麵可能一本書也沒有，因為你拿不動。我們去“千禧之旅”的時候，一個車裏能夠放多少書？放不了什麼書。而且，中文書你可以想象，當時的英文書也不知道上哪兒去買。所以這個時候你學者的身份是脫離了。這時你主要是旅行者，一個道道地地的旅行者。我在作上海戲劇學院院長的時候，我是道道地地的行政幹部。這個時候如果我整天想著，下午想寫一篇散文，這個就做不好了。你可能要解決的問題是學校的建築問題，是老師的工資問題，下崗的人怎麼補助的問題，這個問題你要認真做好。所以我覺得，身份多都可以。但是你每時每刻你要確定一個身份，而且把這個身份做道地了。
傅：當轉變成另外一個身份之後，就要恰如其份地適合那個身份。
餘：非常道地。最怕的是什麼，就是你是這個身份，但你想的是另外一個身份，這樣的話哪個身份也做不好，人家對你也會有一點感覺酸溜溜的。明明在和大家一起旅行，卻老覺得自己是學者，沒完沒了，這煩不煩。明明人家開辦公會議，你說我本生就是個教授。根本不能這麼說，這不對。你今天是一個國家的領導幹部，就要是一個幹部。身份要幹脆。
傅：您的散文《文化苦旅》出版之後，可以說令一時洛陽紙貴，也給中國的散文界帶來一種清新的空氣，評論界也有人說是為中國散文開拓了一種散文寫作的新的境界。很多評論家也送您一個稱謂--學者散文家。現在給散文加了很多的冠冕，有許多的提法，比如說學者散文、思想散文、大男人散文、小女人散文等等，不一而足。我想聽聽您怎樣定位自己的散文。
餘：在我們叫做文體學的領域裏邊，有不同的等級，有的人等級越高他劃分得越簡單，比如散文、小說、詩歌、戲劇；等級越低，他的劃分越細致。我講的等級越低，不是說說這個話的人文化等級底。在分類學上的等級，越細密它越小。我相信有的評論家為了自己論述的方便，他會營造和創造很多新的名詞，來劃分自己文體學上的等級。但是作為一個創造者，不要在乎。如果在乎的話，你會死在這個等級上，死在這個劃分上。學者散文，我如果相信我是學者散文，我突然要寫一篇回憶我祖母的文章，我就有點縮手縮腳了，因為這篇文章裏邊一點學問也沒有。隻是一個老奶奶。我因為毫無障礙，所以我也會隨手寫一篇有關我祖母的散文。
傅：如果自己有一個定性的話，反而容易把自己給限定死了。
餘：限定死了。中國的散文界也不要做這種名詞的遊戲，就是誰是什麼散文，誰是什麼，這個也可能把你所評論的對象限死了，說傅光明就是寫學者散文的。感覺他不像了，不像了就進行批評，你為什麼後退了？其實你覺得很委屈。因為學者散文就是你們定的，我沒講過我一定是學者散文。我是個人，我什麼都可以，回憶我小學的同學可以吧，回憶我的鄉親鄰居可以吧，都可以。這裏邊沒有任何學者痕跡，所以我對我的散文不做定位，甚至於誇大到這個程度，我在好幾篇文章裏講，說我的文章不像散文也不要緊，你不叫我散文家也可以。我隻是說我是寫文章的人。我的有些文章如果按照散文的標準來看，好像太長了，比如我研究科舉製度的文章，有近五萬字。哪有這麼長的散文，一篇散文五萬字，好像有點學術論文了。但作論文來說，又不對，因為它有好多好多感性的概念。這樣的話，隻能說是一種文體交雜的文體，文體交雜的文章。文體交雜的文章怎麼來劃分不重要，就像我始終在講，我在北京旅遊的時候，我不在乎我現在腳是在海澱區還是在朝陽區，對我來說不重要。我隻是今天天氣好，我在逛北京，到了哪個區不太重要。有的人就非常在乎，你到底今天上午到了哪三個區？我說我忘記了，我不太清楚。
傅：評論家有時就愛隻揪住作家的某一點。
餘：對，或者說，為什麼他今天主要到了西邊，他可能對東邊的北京有偏見。不能這麼劃分。這完全是一種非常自由的角度。散文也是這樣，或者說散文不合適的話，文章也是這樣，都可以。所以我一直希望在這一點上我們要學習古人的散文觀念。這你知道，古人的散文觀念實在是很寬泛，他寫的策論，就是上書給朝廷的一些奏折，很有文彩，我們可以把它當作散文；他寫給妻子的信，也可以當作散文；他的好多便條，也可以當作散文。這都可以當作散文，範圍極其寬泛，即使有些是講哲理的，他也當作散文。我們都算在散文的範疇裏邊，非韻文就變成散文了，就是不壓韻就變成散文了，這個很寬泛。我們現在的散文研究家們，也可以在講述的時候，談論自己研究的對象應該怎麼樣。我也研究理論，我對他們也有勸告，幹嗎非要把給作家分類當作自己研究的主要興趣，
傅：不要把分類學的概念引進到對某一個人是什麼樣類的散文家的界定上。
餘：界定完了，等後來他離開了這個界定以後，你還生氣。其實他本來就沒有自己限定過，。我想講的就是，文學是一個自由的天地，我們往往缺少思維的自由，至少要給我們文體上的自由。思維的自由當然不能輕易獲得，文體的自由首先要給你。如果當思維的自由還沒有獲得，文學的自由還沒有獲得的時候，文體的自由也被剝奪的話，那文學的自由空氣就太少太少了
傅：那就很可悲了。
餘：對了。
傅：我記得60年代初，台灣詩人餘光中在台灣文壇第一個喊出了“散文革命”的口號，他寫了一篇非常好的闡述自己散文理念的文章《剪掉散文的辮子》，在這篇文章裏麵他提出了“現代散文”的概念，強調散文的語言至少是要講究彈性、密度和質料。他用這種語言來寫作新的現代散文，或者叫一種新的學者散文。他說過這樣一句話，他說“他所期待的散文，應該有聲、有色、有旋轉自如像虹一樣的光譜，而明滅閃爍於字裏行間的應該有一種奇幻的光。”你對海峽對岸的這位餘先生的散文理念做何評價？
餘：餘先生是我的好朋友，我在台灣高雄的中山大學演講，他主持的。關係很好。他對我的散文也有過很好的評價。我的文章當中也經常引用他的文章，餘光中有一種說法就是我們兩個餘是互相引用的。
傅：有英雄相惜的味道。
餘：他年齡比我大，應該是我的前輩，我寫散文的過程當中，受到過你所說的他當時提倡的“散文革命”以後他自己試範寫的散文的很大影響，比如《聽聽那冷雨》對我的影響很大。我非常喜歡他的質感和他的自由。但是我想我們兩個人散文的寫法有一點非常明顯的不同是，他的信息比我的要密集，他的那種所謂奇幻的色彩比我的要豐富。這可能和他所在的比較密集的東南沿海的環境有關，他自己是福建永春人，現在住處在台灣這個環境。而我的散文寫作是從甘肅敦煌那一帶開始的，西北大漠是我散文的一個河床。這有點不一樣。因為我的表述內容不一樣，所以我的表述方法也有點不一樣。我的散文和餘光中先生的散文相比，可能更蒼涼一點，信號可能更不是那麼密集。就是我執著於一個信號，會花很長時間，很大的篇幅圍著這個圖景，一直沉醉在裏麵。而餘先生他可能比較快速地轉移一種極有質感的豔麗的色彩，這都會有的。所以有一點區別。
傅：您在讀餘光中先生散文的時候，有沒有覺得他，比如在用詞上他有過於雕琢的地方。
餘：這可能很難說過於雕琢，我自己認為很難說過於雕琢，因為文化是多元的，他這種在我看來可能不會這麼寫的文章，但是我也還會喜歡。我自己不會做的事情我還會喜歡，我是喜歡他的這種，就像他自己講的對這種文字的彈性感、文字的豔麗的講究。而我可能走到了另外一路，就是我在長城得氣，在沙漠得氣，得的氣是這種氣，可能我非常追求這種茫然的氣勢，茫茫然然的氣勢。他比我更精巧，不一樣的倒反而會互相欣賞。
傅：所以有的時候能看出來你的散文有一種蒼驚的大氣感。
餘：對，有點不一樣。
傅：餘先生有時候用字很嚴謹、很漂亮、很講究，但是有的讀者不喜歡，覺得他好像有點小氣，這就跟個人的喜好有關係了。
餘：對。其實我的文字上大概還受過一個，你一定會感覺到有點很突然，就是我受到過葉聖陶先生的很大影響。我非常喜歡他文字的那種叫作完全是像給水洗過一樣那種幹淨和樸實的、自然的、中老年的談話方式。葉先生有這樣的一種文章，但你看他的文字節奏又很好。所以我講究那種洗掉了很多外在色彩的那種文字節奏。當然，葉先生他是爐火純青了，他是老一輩的文化大師，我們經常讀他的文章的時候，確實有一種很好的追慕感。我去追求這一種境界，不是僅僅追求葉先生，我可能追求很多，這才組合成你的很多喜歡，喜歡的一、喜歡的二、喜歡的三加在一起，最後平均數就是你自己。
傅：您的《文化苦旅》、《千年一歎》，還有《行者無疆》，可以說是一個東方的文化旅者，從不同的視角對中華文明、歐洲文明和亞非古文明一種考察的文化結晶。您能不能用非常簡單的話，來概括您對這三種不同文明的優長和異同。
餘：你剛才講亞非文明，其實它是以伊斯蘭文明為主的人類古文明的河床，這些文明大體上已經衰敗了，他們留給我們的是遙遠的夢影，宏偉的遺跡。他們破敗的原因是多種多樣，但是不可改變的共同事實是，基本上都已經衰落了。他們的輝煌是遠年的記憶，他們的故地的後人其實已經血緣相雜，已經有外來的侵略者，已經混血了。所以不像中華文明好像還是一脈相承的。埃及金字塔下騎著胳駝的那些人和金字塔的關係其實是非常遙遠的，因為他們基本上已經是後來的阿拉伯人了。
傅：古老的、純粹的亞非文明已經沒有了。
餘：沒有了。他們給我們很多很多正麵和反麵的啟示，過去的輝煌和他們衰敗的原因，都是一些啟示，由這個就想到了我們的第二個文明--中華文明。中華文明和他們一比，我們就可以找到我們這個文明一直延綿到今天的一些原因，比如我曾經多次講過的從整體上這個文明沒有遠征過，於是也不會被人家整體消滅。
傅：從來沒有中斷過。
餘：對。同時它從來沒有陷入過極端主義，它比較寬容，一直沒有失去次序，大體上都按照著一定的次序來。比如它一直有人管理，管理者是經過科舉考試的，科舉考試的題目又是根據儒家文化來。這個結構很好，延繼下來了。比較典型的例子就是，我們現在如果讀孔子、孟子的書，好像還是在看我們的老前輩寫給我們的信一樣，那麼親切。而在古文明的地方，隻有考古學家能夠讀懂其中極少數的字了，那個文明就已經破敗，首先它在物質的條件上，文字已經傳不下來了。
傅：就是說，您覺得中華文明能夠延續至今跟它的有序關係非常大。
餘：與有序的關係大，與反對極端的關係很大，而且與反對遠征的關係也很大，所以它避免了戰爭的災禍，避免了極端主義的災禍，也避免了無序的災禍，因此整體上它就延續下來了。但它就產生了很多老年病，活的時間實在太長了，有很多老年病。比如我一再講，我們中華文明在根底上特別注意人和人的關係。我曾經講過，在兩千五百年之前，印度的哲人在恒河邊上思考著人和神的關係，希臘的哲人在愛琴海邊上思考著人和自然的關係，而中國的哲人在黃河岸邊思考著人和人的關係。這思考的方位是不一樣的，你看孔子的書、孟子的書，他考慮更多的是人和人的關係。他也想自然，但這個自然和我們現在理解的自然不太一樣。他不太談神、鬼這些東西。應該說中國的哲人在當時他的思考路子是很健康，很清醒，很現實的。兩千五百年以後，我們就會發現，講人和神的關係的地方神學非常發達；講人和自然的關係的地方，自然科學非常發達，他對自然的了解特別透；思考人和人的關係地方，人際關係是個大資源，有它好的地方，也有它的避病，這個避病我們感覺到了。梁漱溟先生在生前也曾經講過，人際關係成了中國文明一個重大的負擔。
傅：所以我們，比如說從神話傳說上來說，就不像古希臘有那麼多美妙的神。中國似乎沒有，有的就是龐雜的人際關係。
餘：對。人際關係越來越多，越來越多。現在看中國古代的曆史係列電視劇裏邊，你看那些權術，人盡管是帝王化了，但其實也是人際關係的一種延伸，人際關係的極端化。這個人際關係實在是非常複雜。我們中國文明如果背著這麼沉重的權術和人際關係要走下去的話，是非常難。
傅：這可以說是我們中華古老文明的局限性，弊病也可以說是局限性的影響一直持續到今天。
餘：對。也影響到我們剛才講的這兩個，他們的好多文明是滅亡了，但是影響到我們對自然科學的進發。我們的文明對自然往往缺少發言權。同時也影響到我們沒有很崇高的宗教觀念。因此，我們藝術創作上很難出現像意大利文藝複興時期達芬奇、米開朗基羅那樣一些特別偉大、宏偉的作品，他們的是宗教繪畫、宗教音樂。我們比較少，我們特別人間。特別人間是非常現實，這個現實又加上人際關係的重擔，就有可能是我們中華文明那麼偉大，卻那麼讓人家感到勞累的原因。兩種都加在一起了，偉大是偉大，它留傳到現在。
傅：偉大本身有時候也是一種包袱。
餘：對，是一種包袱。所以現在如果三種文明相比較的話，中華文明要減輕自己這種人際關係上的負擔。現在說第三種文明--歐洲文明，我覺得它很內秀。它發源於希臘文明，後來在羅馬那個時代在意大利的佛羅倫薩它獲得了複興，那以後它就成了一種新的以人文主義為基礎的歐洲文明。它在好多方麵比我們都優秀，所以他們自然科學和人文科學發展得都非常非常快。這個我們都已經見到了。所以我們中華文明在這一點上不能過於驕傲，如果和歐洲文明相比較的話，我們有很多很多缺漏。比如在保護傳統和麵對創新的問題上，他們處理得很好，而我們往往是有這個就沒那個，有那個就沒這個。還有比如個人自由和社會公德的關係上，他們也比我們處理得好，我們有了個人自由就不太要社會公德，要講究社會公德的時代，對個人自由就非常漠視。他們這個時候就處理得很好，這是歐洲文明的優點。
傅：我們做事情常常是比較近視，比如我們強調了現代，傳統就斷裂了。
餘：總是非此即彼，他們比較完滿。但歐洲文明也遇到了麻煩，特別是現在的麻煩，這我在《行者無疆》裏邊已經講的比較多了。我覺得他們在太明白自己的優秀以後，由自傲發展到了一種自避，對其他文明缺少深入的了解。
傅：強勢文明本身也給自己帶來了局限性。
餘：我覺得它有點自避症，如果說這是種偉大的自避。但是隻要自避，你的偉大也要大打折扣了。比如我舉個最簡單的例子，我們對西方文明的了解，一定是遠遠超過西方文明對我們中華文明的了解。
傅：是一種嚴重的失衡。
餘：嚴重失衡問題在他們，怎麼會對其他文明那麼的缺乏了解。比如，如果說伊斯蘭文明已經與你們發生了嚴重對抗，中華文明沒有啊！在沒有的情況下，你們對中華文明也那麼的缺乏了解。
傅：中華文明是以一種和為貴的文明。
餘：對。和為貴的文明。
傅：比如說，美國人和歐洲人他們自傲自大以後，無視我們的存在，瞧不起東方人。
餘：最後發展到一定的時候，在這個問題上，真正瞧不起的不是被瞧不起的人，而是瞧不起別人的人。我在歐洲走了96個城市，我在那些城市當中總有種感覺，你們安靜地坐在路邊的咖啡座上喝咖啡，完全不知道近在咫尺之間中東發生了什麼。你們在新聞媒體上也會知道發生什麼，但你們的旅行家為什麼不再有馬可波羅那樣的勇敢者的熱情，親自去考察一番。我從耶路撒冷一直到塔利班統治區那麼個艱難的路上，一路上我沒有看到過歐洲人美國人在考察。幾個月的行程，看不到他們在考察。他們會對這個地方做出很多很多判斷，但你們對他們了解太少太少了，在我看來就是自傲所產生的洋洋得意以後的自我封閉。
傅：躺在一種強勢文明的高枕上。
餘：對。這一點在21世紀的三大文明的格局上，我相信他們慢慢的會暴露出它的毛病來。現在他們受到攻擊了。我們是絕對反對恐怖主義，這是肯定的。但是你們怎麼有可能來處理其他和其他文明的關係呢？你不能不承認伊斯蘭也是一種文明。你們不是說全球一體化？在全球的範圍之內，這是個實實在在的存在。你西方文明肯定無法統一這整個地球，那你如何來麵對？這就成了他們視角當中一個嚴重的障礙。