傅：您這種詩化，是不是考慮說，躲避掉作為一個曆史事件的“老舍之死”的錯綜複雜性，而把它藝術藝術化、浪漫化？
劉：也沒有完全躲避。我的這個作品雖然是一個非現實的情節，但裏麵有很重要的劇情，講到“文革”當中的“大字報”對人性的扭曲。我使舞台上出現了老舍筆下的人物，祥子和《月牙兒》裏麵的那個妓女，實際上是沒有沒有名字的，因為“月牙兒”作為一個符碼是可以的，代表裏麵寫的那個主人公。這兩個人物在太空當中尋找自己的生身父母，那就是老舍，是他塑造的藝術人物嘛。結果在“大字報”的怪獸的誘使下，居然也來批鬥老舍，這是多麼大的一個人類文化悲劇呀！所以這也是對“文革”的一種控訴，是對這個政治事件的回應，沒有回避。你寫的那本書，采訪了很多人，考察他究竟是怎麼死的。我和你是兩個方麵的工作，你做你的那份，我做我的這份。我在這裏麵還提出曆史的“黑腳印”的問題，是個很大的命題。試圖通過一個歌劇來喚醒讀者，進入一個很大的哲思，就是關注曆史的遺忘問題，曆史記憶的恢複問題，等等。這當然是隱藏在劇本文本背後的東西，所以我覺得，我寫這個劇本還是很努力，而且我也還是取得了一定的成果。
傅：我注意到您是把老舍先生作為一個弱者來描寫，把他放到曆史的大環境下。
劉：對，對，我覺得他是一個弱者。
傅：顯出了個人的渺小。
劉：對。
傅：同時又表現他作為一個人的自尊。
劉：是。在這樣一個大的時代動亂當中，竟然連這樣一個善良的，弱小的，甚至於毫無反抗性的，沒有反抗意識的人，這樣一個生命也要把他毀滅掉，所以這是一個非常大的悲劇。這樣的悲劇絕對不能再重演，我是這樣的看法。
傅：我還對您說過的一句話印象特深，您說巴金是中國作家的“良心”，巴金的這個“良心”和老舍的死，您覺得應該帶給我們怎樣的思考，或者說您怎麼來思考？
劉：我覺得這其實也是我們老祖宗曹雪芹的一個很痛苦的思考，在這個大的政治格局下麵，個體的生命有時候沒有辦法。這種情況下，我們怎麼去經過內心的掙紮去超越，去凝結出最精美的藝術作品。他們兩個都提出了一個前提，但停留在這個前提是不行的。在巴金這個“良心”、說真話的前提下，你要往前走。他們是在這個起點上指引了我們往前走，老舍以他的死，啟發我們要在這一點上往前走。
傅：生的和死的兩種不同的啟示？
劉：對，對。他們啟示我們往前走，往前怎麼走？雖然個人命運自己有時候無法把握，巴金他也沒能把握住他自己的命運，他也在他的後期的文章裏麵深刻而痛苦地講述了這一點。老舍就通過他的死，更說明他沒有辦法掌握自己的命運，他隻能以死來劃上一個巨大的疑問號和一個巨大的驚歎號。但是他們都啟示我們，不管在什麼樣的時空環境裏麵，我們有一些東西是不能夠丟的。比如說，我們對良知的崇拜，對事實的尊重。另外，我們對個人的尊嚴，對人的尊嚴不能放棄。這是起點，從這兒往前出發，可以出很好的文學。如果沒有這兩個起點，我覺得我個人是不認同那種文學的。
傅：您覺得您現在處於一個邊緣化的狀態，或者說您努力追求一種純粹的作家的感覺，您現在覺得自己達到這種感覺了嗎？或者說您覺得現在自己是不是一個純粹的作家？
劉：我覺得我很難得地達到了這個境界。記得已故的吳祖光先生說過一句話，他有一次，拍著我的肩膀說：劉心武，我覺得你是一個純粹的作家。我覺得這是對我的一個最大的讚譽。我不反對別的作家選擇別的讚譽，用別的辦法來生活和寫作，那是他們的事。而且我對他們所獲得的，比如說，名位，榮譽，金錢，樂趣，我都非常高興，我為他們祝福。但是就我目前來說，我這些都不需要。我有過名，也引起過轟動，也得過獎，也掙了一些錢，也能夠過一種有尊嚴的體麵的生活。我不能說自己是一個窮困的人，但是，我現在就是真是做到了，我不要求通過我的作品，去取得一個什麼樣的名位，獲得什麼獎項，進入什麼排行榜，或者再引起轟動，或者希望我的作品能夠成為暢銷書，賺大筆的錢，我都沒有這個要求，真的沒有。我並不反對人家，他們有都挺好的。我現在這樣，就挺好！我覺得我進入這個境界，我為自己高興。
傅：那您還在一篇隨筆中說啊，在人的一生中，出生、事業成功和死亡是很壯烈的三個場景，您怎麼來看待這三個？出生好像是被動的，自己被動地出生。
劉：對，對。
傅：死亡也多少帶有被動性，好像隻有事業的成功帶點主動性。人如果在生的時候經曆了成功的場景，才會覺得在三個當中隻有這一個是可以體味到的華彩樂章？
劉：是呀。生死是一個很大的課題，其實生的感覺我們應該是有，但是我們可能遺忘得很快，懂事兒以後，我們反而忘記了。死的體驗，我們每一個活人現在都沒法陳述。在這個生存的過程當中，使自己獲得價值，這是一件很大的事情。我覺得所謂成功，這個價值不一定是用金錢來衡量，也不一定用名譽來衡量。用一種什麼來衡量？有兩個標準：一個標準是，他個人的尊嚴是否得到了保證，這是一個很重要的標準；還一個，他是否對他人有益，他是否多少哪怕對他以外的第二個人有過一些好處。這都是他創造的價值。我覺得這對人生是很重要的。
傅：我知道您自創了六種心理操，是為了說保持自己創作上的集中精力，還更多的是為了保持一種心態的平和？
劉：這是一個低層次的東西。好像馬斯洛對個人的心理需求列了很多個層次，這個是生理保健層次，或者叫心理保健層次。是心理衛生的一種方法。
傅：您自己覺得在心理衛生上做得如何？
劉：心理衛生要經常做。我覺得這個東西跟每天要掃地，要擦桌子一樣，是萬萬不可忽略的。我是一個十足的凡人，我有很多的怪脾氣，很多乖戾地方，不近情理，蠻不講理，都有，說明自己心理上是經常出現問題。焦慮，無端的煩躁，佛教叫“無名火”（笑），都是很糟糕的，要經常搞心理衛生。
傅：用它來調劑？
劉：對，對。這是很重要的，我覺得對每一個人都很重要。
傅：在寫作習慣上，您還像以往一樣，晚上十點鍾開始寫，淩晨四點睡覺？
劉：多數情況是這樣的。
傅：您覺得自己在體力有沒有承愛不了？
劉：開始有這樣的感覺。我原來覺得寫作完全是腦力勞動，現在我開始覺得，尤其寫長篇，寫長東西，有體力勞動的感覺，這可能是生理上的變化造成的。
傅：除了寫作之外，您主要的其他的愛好、興趣有哪些？
劉：我主要兩個愛好，一個是繪畫，我不用宣紙、毛筆作中國畫，從小就畫不來。我畫水彩和油畫，因為我不是專業的油畫畫家，沒有專門的畫室，會把家裏搞得很髒，家裏人都反對，味兒很大。所以油畫兒我的產量特別少，水彩畫兒很多。
傅：水彩您畫了多長時間了？
劉：水彩我從初中時候就開始畫，現在還有幾幅是中學時代的作品。我一般水彩畫寫生，創作的畫兒比較少，寫生畫兒比較多。我現在經常到溫榆河邊，多少還帶有一點野生態的空間裏麵去畫水彩寫生畫兒，這是我目前很大的一個樂趣。另外，就是聽音樂。西洋古典音樂是我比較偏愛的。
傅：節假日您還會主動提出來和夫人去逛商場嗎？
劉：現在比較少了，但那曾經是我們兩個的一大樂趣。逛商場，是人生當中不可放棄的，尤其是有配偶的人決不可放棄的一大快樂。而且，男士，不光是我一個，我當然是一個典型，逛商場的時候，我覺得我最多的一個動作是偷偷地看鏡子、照鏡子。
傅：我看您在散文裏寫過這段兒。
劉：對，對。
傅：非常有意思。
劉：這很奇怪，我發現別的男士也有這個毛病。女士吧，她在挑化妝品的時候照鏡子，它對商場裏麵的那個公用的鏡子並不很重視。可是我呢，每到有大鏡子的地方，總忍不住要看看自己。
傅：是一種什麼心理？
劉：這值得心理學家去探究，我在這兒把它作為一塊兒未開墾的處女地，提供給心理學者去研究。但是我發現我這個問題了，不後悔，也不改。
傅：現在去了還是照？
劉：對，現在我也不改，現在我還有這毛病。
傅：您出的書非常多，為了保持自己創作上的集中，您有很多清規戒律，包括不參與人家的飯局，拒絕出席不限時的會議。
劉：不能說人家的會議都不限時，限時的會議，我覺得少我一個，也無礙於他們限時。
傅：記得有一次給您打電話，您跟我說，您現在常用的一個詞兒是“不可以”。
劉：“不可以”，是這樣的，對。
傅：而且覺得這是個人權利最大的一種體現。
劉：對，對，對，對。現在有一些編輯、記者，還有其他一些人，跟我聯係感到很驚訝。我很直率，從來沒有人這麼回答過他們的問題。比如說，可不可以我哪天來采訪您呀？那我就回答他“不可以”。因為你問的問題，你的句子是“可以”“不可以”，我覺得我回答得非常正常，我告訴他，“不可以”。
傅：您從來沒有一種擔心，比如說怕得罪對方，怕讓對方覺得您不近人情？
劉：我不擔心。我沒有什麼有求於人的。另外，我覺得他應該能夠理解我，我對他也很尊重，因為他要我回答就是“可以”或“不可以”嘛。難道我應該選擇別的回答嗎？
傅：他希望得到的回答肯定是“可以”。
劉：但是他很尊重我呀，他問我“可以”還是“不可以”是吧？前些天我接了一個電話，說“作協”安排一些作家到杭州的修養地方，叫“創作之家”，去安排休息，你去不去？我說我不去。因為他問我，您去不去？那我回答很明確，我不去。
傅：您關注跟您同代的，或者說比您再低一輩兒的作家的創作嗎？
劉：我不能都關注，我也沒有關注的義務，但是我應該承認我是關注其中我感興趣的。
傅：您有沒有特別喜歡的？
劉：有特別喜歡的，比如像小說家邱華棟，我就很喜歡他，我覺得他潛力驚人，是一個能取得大成就的作家。還有搞散文的散文家祝勇，我也很喜歡他。你說我沒有飯局，我有飯局，我有時就約他們吃飯，我的私人飯局不少呢。很多人說，王小波是一個很了不起的作家，但很可惜，他們說這個話的時候，王小波已經死了。而我是約王小波吃飯的，誰都不約他，所有請柬到不了他的案頭。文壇的種種“名人”飯局都沒有他。我主動跟他聯係，我想盡辦法聯係，約他來，在我樓下的小飯館兒吃飯。我們兩個在飯館兒裏麵吃到服務員都不耐煩，因為服務員們晚上要在那兒搭椅子睡覺。轟我們倆走，我們倆還在聊。非常可惜的是，我有一次又約他的時候，他說中午剛有人約過他，是他的“發兒小”約他，喝醉了酒，來不了。晚上沒有來。幾天以後，就得到了他猝死的消息。我非常悲痛。
傅：看到文壇湧現出很多的後起之秀，您有沒有過哪怕瞬間的心理不平衡？有沒有“廉頗老矣”的感覺？
劉：為什麼要不平衡？我覺得很奇怪。
傅：後輩要超過自己了，心理覺得好像…
劉：一個社會你不讓後輩超過自己還得了呀。如果說同輩超過自己，自己有嫉妒心還差不多，後輩超過你，你忌妒起來，那這個社會要毀滅的，這個社會沒有前途，萬萬不能這樣做。我在五十歲的時候，寫一篇文章告誡自己，後輩一定要超過前輩呀。我就要我的後輩超過我，是不是？不超過得了嗎？所以，這是我們的民族一定要堅持的一個ABC，就是一定要讓後輩超過前輩。
傅：如果有這種不平衡，用您剛才的話說，也屬於一種心理不衛生。
劉：這種心理疾患我已經完全沒有了，我隻為他們感到高興。
傅：馬來西亞的《星洲日報》集團，啟動動了一個“世界華文文學大獎”，他們說，設這個獎的目的就是要抗爭“諾貝爾文學獎”的不公。您也是其中的評委，您怎麼看待“諾貝爾文學獎”？
劉：“諾貝爾文學獎”因為堅持的時間比較久了，一個東西存在比較久了以後，就會引起人們的重視，就像一個老字號，它總比新開張的商店吸引人，所以它影響力是大的，這個要承認。當中因為“一戰”、“二戰”停頓了幾屆，但是始終堅持下來了，這是一個取得威望的原因。第二個原因是，這個獎金越滾越多，一得獎就要發大財。各個地方的出版社也不會放過這個商機，它成為一個商機了，就是立刻去買版權。因為人們都要來讀，要先睹為快，一讀為快，所以就使得它影響很大，包括我們國家，雖然我們國家已經宣布了，說“諾貝爾文學獎”2000年給了高行健是大失水準，喪失了權威性。但現在每一年的“諾貝爾文學獎”，我們的新華社總要鄭重地報道，各地報紙總要登滿消息，說明它的影響是一種客觀存在的，這要承認事實。所以我也是這樣來看待它的，它是影響很大的一個獎項。但是“諾貝爾文學獎”不是世界文學最高獎，人家自己也沒這麼說，咱們也不要這麼看，文學是不能搞“奧林匹克運動”的，“諾貝爾文學獎”不是世界的文學“奧林匹克運動會”，不能自認為“諾貝爾文學獎”給了誰，誰就是世界上最偉大的作家，不能有這樣的看法。
傅：文學不能定座次？
劉：對，不能這樣的。他就是一個幸運兒，被看重了，得獎了，像中了一張數額很大的彩票，一下子作品被翻譯成很多種文字，一下子就載入了史冊。曆史是有選擇的，曆史記載不可能把每個人都記載上。它隻記載頻率最高的，響動最大的。“諾貝爾文學獎”就是一個響動比較大的獎，那要被記載下來，這是毫無疑義的，也是合理的。但是，並不一定他就是最偉大的、最好的。而且有一個說法我是同意的，有一個西方人講，“諾貝爾文學獎”的評委隻是一些瑞典人，那是意識很狹窄的一種評獎。有人說“諾貝爾文學獎”是“西方文學界的獎”，不對，它並不是一些西方的文學評論權威組成一個評委團來評這個獎，不是，就是瑞典文學院一個機構在那裏評，那個機構我去訪問過，是非常小的一個機構，那個機構每天按時上班的就一個人，一個秘書，還有另外一個，其實隻能算半個，我問過那位秘書，他說，對，那個是半班兒，來半天，掙半份兒工資，另外半份兒到別的地兒去打工，到別的地兒去再掙去，那好象是個財會人員。
傅：您好像在現場還聆聽過一次授獎演說。
劉：我聆聽過1992年沃爾科特的授獎演說，而且還跟他有個簡短交談。那次也是瑞典文學院請我去的，就是這個評委的機構請我去的，所以我見識過，也就那麼十幾個瑞典人在那兒評，所以他們也都不把自己看得那麼神聖。查資料的話就知道，諾貝爾去世前留下一筆錢來設獎的時候，這個人是很滑稽的，他因為從小數學不好，數學老師老罵他，他恨數學老師，所以“諾貝爾”獎沒有數學獎，不設數學獎。它是個很個性化的獎，是不是呀？
傅：最初帶有個人感情色彩？
劉：對文學又說什麼，要什麼理想化，這也是個很寬泛的說法。當時的瑞典文學院拒絕這個活兒的，他們說什麼諾貝爾，一個發明炸藥發了財的人，你讓我們來評獎，憑什麼給你評獎？門兒都沒有，不領這活兒。後來經過勸說，第一撥兒的那些評委才勉勉強強接攬這活兒，才評的。哪想到後來有這麼大的影響啊，是不是？跟過家家兒似的，沒想到後來影響這麼大，是這麼回事兒。現在的十八個評委裏麵有幾個人也不參加評獎活動，有的是因為年紀大了，有病，有的是覺得評獎就是胡鬧。當然這也有他自己個人的看法，他們是對一個他們推崇的作家老得不了獎很氣憤，覺得不對頭。本身就鬧內訌。
傅：記得很多年前，您和一個青年學者在爭論當中，曾經提出來說，年輕人不要重蹈高長虹的覆轍。您當初這麼說是出於一種什麼考慮？有沒有覺著比如說自己有一種名人心態？
劉：我後來得到了高長虹的親屬寄給我的著作，他們對高長虹的一生做了很詳細的調查，寄給我很多資料，我很感謝他們。我也利用這個機會感謝他們使我對高長虹有一個比較全麵的了解。但是我原來對高長虹的理解，就是《魯迅全集》的注解，這也不能怪我，是吧？因為《魯迅全集》的編注是很權威的，注解當時也不是個人的注解，是政府行為，是組了一個班子來注解，所以我完全是根據那個注解來發表我的言論。現在因為有親屬提供了高長虹的全部資料，還有很多新的見解，許多新的發現，再來評價高長虹，我就不會像當時那樣，從《魯迅全集》的注解裏麵引申出一個意思，來說他最後留下一個惡名，隻留下跟魯迅“打架”的這個記錄。他的作品是什麼呢？一篇也看不見。這當然不是我的錯，不是我封殺了高長虹，是不是呀？現在看來，高長虹得到了很多不公正待遇，他的作品後來可能受到了冷淡，甚至受到了封殺和阻撓，那是另外一個問題。我就是說，年輕人不管怎麼樣，你要留下你的文本，你的作品，不能隻留下你在爭論當中的聲音，這個意見現在我仍然保留，可以拋開高長虹這個例子。
傅：打筆仗是可以的。
劉：對。
傅：但是要有自己的作品留下來。
劉：你要留下作品。我當時就說，高長虹弄了半天，最後是長痛的悲哀，他沒有作品留下來。反正，我不知道你讀過他的作品沒有，你可能專門研究。像我這一代人，當時想讀也讀不到。
傅：您最近在和王蒙先生共同主編一個課外語文，為中學生提供課外要閱讀的一些東西。您覺得目前就中學生閱讀來說，最該注意的問題是什麼？
劉：還是要從這個應試的角度當中多多少少展拓出來。應試是很重要的，我不主張完全否定應試教育。考試是必要的，作文考試設定一個整個社會都承認的一個泛規則，一個泛框架，是合理的，過分個性化，或過分的個案化，是沒法評分兒的。所以不好完全對這個考試製度否定。對學生為準備考試作文兒得高分兒而去閱讀，就潑冷水，也不好。但是要展拓，否則，一個就是扼殺了青春生命的想象的空間，才智的空間。另外，說老實話，你也不一定就能寫出好作文。要展拓這個空間。所以我是一個溫和的“展拓派”，不是一個激烈的“抨擊派”。
傅：我還注意到您的一篇文章引起爭論，《給侄孫女兒的七條忠告》，有人說好，體現出一個老者對後輩的關愛；還有的說您迂腐。現在想想，您當初是出於一個什麼考慮，初衷改嗎？
劉：還有一個雜誌登了批判我的文章，是一個很有名的評論家寫的，那個文章就更有意思，說通過我的文本看出我對那個“侄孫女兒”，不懷好心，我想亂倫。
傅：這我也看了。
劉：這樣的批評，我覺得也蠻有趣的，真是始料未及呀！我也很感謝他有興致寫這樣的文章，現在跟“文化大革命”的那種環境完全不一樣了，對我一根毫毛都不損傷，是吧？他除了幫我進一步地回到這個人?